Le clémenceau !

Couler les bateau n'est pas une solution . Il est temps d'entrer dans une société ou l'ont produit, mais ou l'ont prévoit aussi de déconstruire....

Tu as probalement raison ... je parlais de l'option de les faire couler dans un ton volontairement satirique et provocateur. Dans cette affaire, être contre une solution dans l'absolu n'est pas constructif; il faut comparer les différentes alternatives, peser le pour et le contre pour voir ce qu'il y a de mieux à faire. Il faut être conscient de la complexité de ce genre de dossier avant de se faire un avis pertinent...

syn a écrit:

Tu as probalement raison ... je parlais de l'option de les faire couler dans un ton volontairement satirique et provocateur. Dans cette affaire, être contre une solution dans l'absolu n'est pas constructif; il faut comparer les différentes alternatives, peser le pour et le contre pour voir ce qu'il y a de mieux à faire. Il faut être conscient de la complexité de ce genre de dossier avant de se faire un avis pertinent...

D'ou ma proposition !

Bonjour à tous
Cette lamentable affaire a au moins un côté positif, elle à mis en évidence les problèmes du travail sans contrôle sanitaire dans les pays d'asie notament dans la démolition des navires.

A la question posée que deviennent les vieux navires de guerre:
pendant un certain temps ils servent de brise lames dans les ports puis ils sont vendus pour être démolis il y a quelques decenies c'étaient les italiens qui s'en chargaient ils ont ainsi démoli tous nos batiments de ligne type Richelieu ou Jean Bart, à cette époque, personne ne se préoccupait de l'amiante ou des déchets toxiques. mais maintenant????

Tous les navires qu'ils soient de guerre ou de commerce contiennent de l'amiante et jusqu'a ce jour personne ne se préoccupait du devenir des démolisseurs indiens ou pakistanais . sans doute les choses vont -elles enfin changer;

Les américains désamiantes (je crois) certains de leurs vieux bateaux et les coulent; ils vont prochainement couler un de leur vieux porte-avions.
les USA ont de giganstesques cimetieres de bateaux qui rouillent dans des ports

Les solutions
Pour moi, dans un pays comme la France qui à un taux de chomage élevé ce devrait être une aubaine de construire un ou deux (pas plus) chantiers de démolitions navals qui auraient le mérite de respecter les regles d'hygiènes.
Et puis l'acier pourait au moins être réutiliser pour construire d'autres navires plutot que de servir aux chinois à nous fabriquer des objets inutiles.Mais tout ça ce sont des questions de coûts

Citation :

Les solutions
Pour moi, dans un pays comme la France qui à un taux de chomage élevé ce devrait être une aubaine de construire un ou deux (pas plus) chantiers de démolitions navals qui auraient le mérite de respecter les regles d'hygiènes.
Et puis l'acier pourait au moins être réutiliser pour construire d'autres navires plutot que de servir aux chinois à nous fabriquer des objets inutiles.Mais tout ça ce sont des questions de coûts

Bonjour René,

Si on se limite à deux chantiers, il va bien falloir acheminer un certain nombre de navires jusqu'à ces sites. Va t'on ressortir alors du chapeau la convention de bâle (dont j'avoue que je connais pas les détails) pour refuser d'y envoyer les bateaux amiantés? Sinon pourquoi accepterait-on alors ce que l'on n'a pas accepté pour le Clémenceau?

Que fait-on des chantiers en Inde qui continuent à pratiquer le déconstruction des navires amiantés dans des conditions critiquables? Quel mal y avait-il à former des gens pour réaliser le désamiantage dans des conditions plus sécurisées? J'ai du mal à avaler la réthorique greenpeacienne qui soutenait qu'on se fichait de la santé des ouvriers de ce chantier. J'ai plutôt le sentiment que pour une fois c'était plutôt l'inverse.

Tout n'est pas noir ou blanc. On peut toujours relever des aspects négatifs ou positifs dans les différentes alternatives proposables. La création de chantier de désamiantage va créer des emplois en France, oui très bien... emplois pour l'instant perdus du côté d'Alang où tout le monde n'a pas forcément trop apprécié le demi-tour du Clémenceau.

Excusez-moi de me méfier une fois de plus des discours récents des écologistes à propos de cette affaire, mais j'ai encore lu des raisonnement bien trop simplistes et manichéens pour qu'ils aient désormais une prise sur moi. Parler dès maintenant de "mensonge d'état" à propos de la quantité d'amiante sur le Clémenceau ne me convainc guère. Peut-être ont-ils raison de soutenir qu'il y a entre 500 et 1000 tonnes d'amiantes (NB: en réalité il est plus juste de parler de matériaux amiantés, ce qui est peut-être moins marquant médiatiquement parlant) mais à leur place j'attendrai les expertises supplémentaires qui vont être réalisées avant de me prononcer. Moi je dirais plutôt "on ne sait pas encore, la quantité d'amiante est controversée alors attendons le résultat des nouvelles expertises".

Oui, j'ai entendu hier que les ouvriers prévus pour le désamiantage du Clemenceau sont furieux car c'était une occasion inespéree pour eux d'avoir du travail.
Alors, pourquoi ne pas faire un sorte que celui-ci reste là-bas et régler le problème sur place ???
Je dois avouer que je ne connais pas tous les détails...
Et puis, ces gens voient peut-être l'instant présent : que leurs familles et eux-mêmes auront à manger, la priorité immédiate...

En effet on voit que tout n'est pas aussi simple que certains ont pu laissé le croire... Enfin je ne connais pas tout les détails non plus comme toi mais je reste déconcerté par la radicalité de certains points de vue. Je n'ai pas été très emballé par ces raisonnements des "opposants" qui ne semblent jamais peser le pour et le contre et qui ont tendance un peu trop facilement à diaboliser ceux qui proposent des solutions différentes des leurs.

Fallait-il attendre les péripéties du Clémenceau pour sensibiliser aux problèmes de sécurité des chantiers de certains pays come l'Inde? L'expérience "pilote" du Clémenceau constitue justement (à ma connaissance, mais je peux me tromper) l'exemple le "moins pire" pour dénoncer cette situation. .. ça aussi c'est très déconcertant!

Et pour tout remettre à la bonne place:
« La France victime du politiquement correct »


L’Institut Français de la Mer monte au créneau, après la polémique sur le retour en France de l’ancien porte-avions de la Marine nationale, désarmé en 1997 après 36 ans de service. Dans une lettre ouverte, l’IFM estime que « l’assaut de la pensée unique n’aura pas participé qu’à la démolition du Clemenceau ! Il faut s’interroger sur les dégâts causés par la puissance de feu médiatique, relais d’une bonne conscience qui oublie les faits … » Le président de l’Institut, s’interroge : « Pourquoi les médias grand-public n'ont ils pas repris, ou au moins pris la peine de vérifier les raisons de l'évaluation des experts anglais tels Ted Higson (dans le Lloyd’s List) ou américains comme GHS (dans Le Marin ) dénonçant l’ironie de l’affaire et déclarant " Le travail qui a été réalisé pour nettoyer le navire avant son arrivée , la programmation des travaux sur le site de démolition sont l'exemple de ce qui devrait toujours être fait. Les critiques ont pris ce bateau pour cible, alors qu'il est l'exemple de ce qu'il faut faire" ? »

« Positions extrémistes et caricaturales »

Francis Vallat revient également sur les fameuses images diffusées largement par la télévision et destinées à illustrer le quotidien des chantiers de démolition d’Alang. Certains documents n’étaient autres que des archives de Thalassa, tournées avant 1995. Pires, des images sensées illustrer les plages indiennes provenaient en réalité du Bengladesh : « Pourquoi nombre d’images des chantiers indiens, passées dans la presse et à la télévision, datent elles du début des années 1990 sans que cela soit précisé , et surtout sans qu'il soit mentionné l’évolution technique et sociale de certains ? ». L’IFM, qui se veut un organisme totalement indépendant et hors de « tout a priori politique », s’en prend aux artisans de la déroute du Clemenceau : « Pourquoi parle-t-on de victoire des associations écologiques en soulignant les positions extrémistes et caricaturales ( pour ne pas dire plus ) de Greenpeace , tout en oubliant, pour une fois, certaines d’entres elles, comme l’association Robin des Bois, pourtant peu suspecte de complaisance vis à vis des institutions ? » Comme nous vous l’expliquions le 14 février dernier, Robin des Bois avait été l’un des rares organismes écologistes à saluer l’initiative française de désamianter partiellement, et pour la première fois, un navire avant son ferraillage. « Pourquoi les professionnels consciencieux ne se sont ils pas interrogé sur les motivations de Greenpeace qui ne s’est pas exprimé sur l'arrivée en décembre, précisément à Alang et pour démolition, d'un navire britannique, le Sir Geraint, vétéran de la guerre des Malouines ? », renchéri Francis Vallat.

« Jamais autant de précautions n’avaient été prises »

L’Institut Français de la Mer revient ensuite sur les menaces concernant la santé des ouvriers, argument principal des opposants au transfert du navire : « JAMAIS jusqu'à cette opération autant de précautions n'avaient été prises par aucun Etat, par aucun armateur (…) Enlèvement de tout l'amiante friable et atteignable sans mettre en danger la structure du navire; ingénieurs indiens formés spécialement en France depuis des mois; suivi sur place par nombre d'experts et ingénieurs français; plan industriel spécialement adapté soumis à l'avance; transferts très importants de matériels de protection semblables à ceux utilisés en France; suivi médical sur place pendant et après les travaux du personnel indien concerné; choix d'un chantier certifié qui précisément pour cette raison n'est pas le moins cher de la zone ; accord spécial sur place avec une société spécialisée dans la défense de l'environnement ; application locale des critères du droit français en vigueur pour la protection des personnels... » Francis Vallat estime que le ferraillage du Clemenceau « était donc un véritable transfert de technologie et de savoir-faire » et reproche à de nombreux médias de ne pas « avoir pas souligné qu'il s'agissait précisément du type de mesures, prévues par les organisations internationales (UE, Bâle, OMI, OIT) qui travaillent à ce dossier du recyclage des navires en fin de vie, faisant de la France un pays pionnier en la matière ».

« Esprit de responsabilité bien mal récompensé mais incontestable »

Le président de l’IFM s’interroge, par ailleurs, sur le traitement et les conséquences de la polémique : « Pourquoi avoir mis en exergue les manifestations de certains - et seulement certains - verts en Inde, et ne pas avoir analysé, autrement que de façon lapidaire, les raisons des contre-manifestants ? Ne pouvions pas, nous pays développés et riches, être moins arrogants au regard de l'impact que représente la perte de marchés importants et bienvenus - lorsque contrôlés sanitairement et écologiquement comme cela allait être le cas - pour l'industrie locale de démolition ? (20 000 travailleurs indiens dans les sites d'Alang, plus de 1 000 000 en Asie ). Ne pouvions nous pas, sur ce plan aussi, éviter de provoquer des pays en voie de développement qui nous considèrent non sans raison comme des enfants gâtés ? (…) Pourquoi enfin ne cesse-t-on de présenter la décision suspensive du Conseil d’Etat (prise en fait « sous bénéfice d’inventaire ») comme une décision de fond alors que la haute instance elle-même refuse de se prononcer ? Comme s’il fallait absolument que la condamnation, sur ce plan strictement juridique, soit acquise d’avance et ait déjà l’autorité de la chose jugée ? Et pourquoi dans le même esprit l’honnêteté des responsables techniques des administrations concernées serait elle a priori suspecte alors qu’ils sont plutôt connus pour leur rigueur ? Dans cette affaire peut-on parler de gâchis ? … Certes, l'image de notre pays est malmenée. Certes, les déclinologues ont su une nouvelle fois exercer avec leur talent coutumier leur liberté de décliner le déclin de la France. Certes, les politiques ont réagi avec difficulté et la « grande muette » ne pouvait dans une guerre des mots ne rester que désarmée. L'IFM lui ne peut que réaffirmer avec force sa conviction que la communauté maritime française , et au premier rang la Marine nationale, a fait preuve dans cette opération d'un esprit de responsabilité bien mal récompensé mais incontestable ». Et Francis Vallat de conclure : « Et voilà comment la France entière se croit « piteuse ou honteuse » alors qu’elle pouvait et aurait dû être fière de tous les efforts qu’elle a déployés dans ce dossier très difficile ».

Citation :

Comme nous vous l’expliquions le 14 février dernier, Robin des Bois avait été l’un des rares organismes écologistes à saluer l’initiative française de désamianter partiellement, et pour la première fois, un navire avant son ferraillage.

J'avais déjà entendu du bien de l'association écologiste "Robin des Bois", cela ne m'étonne pas qu'ils aient été de ceux (trop rares) qui ont adopté une attitude plus mesurée dans cette affaire.

Citation :

Francis Vallat revient également sur les fameuses images diffusées largement par la télévision et destinées à illustrer le quotidien des chantiers de démolition d’Alang. Certains documents n’étaient autres que des archives de Thalassa, tournées avant 1995. Pires, des images sensées illustrer les plages indiennes provenaient en réalité du Bengladesh : « Pourquoi nombre d’images des chantiers indiens, passées dans la presse et à la télévision, datent elles du début des années 1990 sans que cela soit précisé , et surtout sans qu'il soit mentionné l’évolution technique et sociale de certains ? »

Ces déformations comme celles-ci ne m'étonnent plus du tout tant elles sont monnaie courante dans le domaine écologique...

Citation :

« Jamais autant de précautions n’avaient été prises »

C'était aussi mon impression.

Citation :

« Positions extrémistes et caricaturales »

Et dire que j'ai gobé pendant des années les conneries déversées par ces mouvements comme Greenpeace. Pour moi ces gens-là sont des clowns et tout ce que vous voudrez mais certainement pas des écologistes.

Et dire que ces personnages traitent sans cesse ceux qui ne sont pas de leur avis de menteurs. On finit par se demander si les menteurs sont du côté que l'on croit mais je vais rester bon prince car j'estime que la plupart du temps les gens qui racontent des âneries le font de bonne foi (c'est ainsi que j'ai tendance à penser que les astrologues sont vraiment convaincus de ce qu'ils racontent). D'ailleurs ces "écologistes" là me rappellent davantage par leur "rigueur" les méthodes des astrologues que celles des astronomes.
Ne pourrait-on pas rêver d'une écologie plus pondérée et moins fantaisiste?

Je vais faire court mais noble : chacun à le droit à son point de vue, mais attention tout de même à ne pas dérapper.

Pour ce qui est de l'article au dessus, pour ma part, je reste méfiant de ce genre d'article.....

Citation :

Pour ce qui est de l'article au dessus, pour ma part, je reste méfiant de ce genre d'article.....

D'accord avec toi qu'il faut ne pas croire nécessairement tout ce qui est dit dans cet article (d'autant plus qu'en ce qui me concerne je ne suis pas très calé sur le sujet et que je peux me tromper)... mais de grâce pourquoi ne pas en faire autant pour ce que racontent de nombreux écologistes et les médias?

Syn j'en fait autant. Mais ce que je ne supporte pas, c'est de mettre tout le monde dans le même sac comme ça a pu être fait dans ce topic au dessus. J'aimerais un peu ce concidération y compris pour les militants d'associations écologistes, tout comme les penseur de bar et de claviers....

C'est tout.

En ce qui me concerne, j'essaie de faire attention au vocabulaire que j'emploie: je parle de "ces écologistes-là" ou de tel mouvement en particulier comme Greenpeace. Peut-être fais tu allusion au texte du journaliste cité par Réné?
D'ailleurs à propos de ce texte, j'aimerais connaître les raisons de ta méfiance. Sur quoi portent exactement tes doutes? Je ne demande pas mieux que l'esprit critique s'exerce aussi dans ce sens-là; on ne peut qu'y gagner...

Sinon voyais-tu venir ici aussi une "tension palpable" dans cette discussion comme dans un autre forum que tu connais bien?

Arg je suis surveiller sur le net par syn !

Si tu fais allusion au forum des écocitoyens, la situation n'est pas la même, mais affiliée en effet.

Maintenant, sur l'article, c'est jsute un article à charge de plus. L'argumetaire est assez simpliste, voir fausses. Le coups des précautions prisent, c'est assez amusant, car pour moi si on doit se féliciter de ce qui était fait pour le CLémenceau, c'est que vraiment, l'écologie est un sujet facile alors ! Car les précautions n'étaient de toute façon pas suffsantes (que ce soit au niveau écologique, humain, social, environnementale).

Mais bon, je suis convaincu aussi que certains pronneront toujours l'écologie "modéré", d'autre l'écologie "radicale", et d'autre l'écologie "révolutionnaire".... Il faut de tout, et je suis partisant d'entendre tout. Mais je suis aussi critique sur un article écris dans l'esprit de la "liberté d'entreprendre"...

Citation :

Arg je suis surveiller sur le net par syn !

Pire que ça, ce sont moi et les chinois du FBI qui nous sommes mis dans le coup pour surveiller tes moindres faits et gestes!

J'ai fait une petite visite hier soir sur le forum des écocitoyens (comme je le fais de temps en temps) et suis tombé sur votre discussion intéressante sur le Clémenceau.

C'est vrai que je penche plutôt du côté du point de vue défendu par Narduccio (et Seb, si je me souviens bien). Comme j'ai perdu totalement confiance en Greenpeace et autres associations écologistes, j'avoue que je suis plus facilement enclin à me méfier de leur propos que de ceux du "camp opposé". On pourra trouver tout les défauts du monde au ministère de la défense, aux multinationales, au "lobby" du nucléaire, et à beaucoup d'autres cibles de ces mouvements, je persiste à dire que pour moi il n'y a plus photo: la forme "d'écologie" la plus relayée par les média est celle qui a dérapé le plus vers l'extrémisme irrationnel et irresponsable. Si rien ne bouge, il sera très difficile de me convaincre que certaines associations écologistes sont toujours crédibles.

Un peu de lecture pour toi Syn et pour les autres :

www.lagedefaire.org

Ou coimment donner à l'écocytoyenneté une réel plan de réflexion. Cela permet aussi de se rendre compte que tout n'est pas si noir dans le monde des associations....

POur les chinois : coucou !

Dans l'affaire du Clémenceau j'avoue que je ne sais pas vraiment de quel côté me tourner
Si comme semble l'indiquer L'institut francais de la mer que pour une fois le maximum de précautions ont été prises il semble qu'il y ai eu acharnement contre la France.

Citation :

« Pourquoi les professionnels consciencieux ne se sont ils pas interrogé sur les motivations de Greenpeace qui ne s’est pas exprimé sur l'arrivée en décembre, précisément à Alang et pour démolition, d'un navire britannique, le Sir Geraint, vétéran de la guerre des Malouines ? », renchéri Francis Vallat.

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Quoi qu'il en soit cette affaire fait prendre conscience au monde entier les conditions de travail des ouvriers des chantiers de démolitions.

Citation :

Si comme semble l'indiquer L'institut francais de la mer que pour une fois le maximum de précautions ont été prises il semble qu'il y ai eu acharnement contre la France.

J'ai aussi ce sentiment; je ne comprends pas cette logique d'affrontement qui a eu cours dans cette histoire.

Je crois que Green-peace à une petite dent contre la France.

Bonjour

NOn je ne crois pas que greenpeace a une dent contre la france, car elle tient des propos très dur contre l'italie....comme je vais souvent sur leur site italien, je peux te dire que c'est assez costaud aussi !!

Je pense que greenpeace comme beaucoup de grosses organisations dérape de temps en temps, mais globalement au vu de leurs résultats je suis d'accord avec eux.....parfois la confrontation est nécéssaire et un contre poids aussi....mais c'est mon opinion !!

Bonjour

En fait je pensais à la lamentable affaire du “Rainbow Warrior” Rappel

Citation :

le 10 juillet 1985, les services secrets français coulent à l’aide d’une bombe le “Rainbow Warrior” dans le port d'Auckland, alors que celui-ci s'apprêtait à prendre la mer pour protester contre les essais nucléaires français. Un photographe qui se trouvait à bord, Fernando Pereira, se noie.

En ce qui concerne le Clémenceau il y a vraiment eu acharnement pourquoi n'avoir par agit pour tous les autres navires qui avant le Clèmenceau se sont fait demantibuler en Asie???
Je ne suis pas toujours en accord avec leurs actions mais je les admirent pour leur courage.

Bonjour rené

Je ne connais pas moi aussi, ces autres affaires, quoi qu'il en soit il faut bien un début...
Si l'affaire du clémenceau reste unique dans le combat de greenpeace, effectivement on pourrait peut-être croire à un "acharnement contre la France" mais si c'est un début pour dénoncer certains méfaits de l'administration française....pourquoi pas !!

Mais je comprends mieux ce que tu as voulu dire !!

Bonjour
Comme vous le savez le Clémenceau est arrivé à Brest, l'acharnement de Green peace contre les navires francais est devenu absurde et nous amène à cette bizarerie: maintenant c'est au tour de l'ancien paquebot France d'être refusé par l' Inde alors que depuis le début de l'année plus de 50 navires sont arrivé sans aucune restriction dans les chantiers de démolition indiens et sans avoir subit au préalable le moindre désamiantage.
Maintenant les Etats- Unis viennent de couler un de leur vieux porte-avions(sans l'avoir désamianté) et green peace ne s'y est semble t-il pas opposé aussi farouchement que pour le Clem. Pourquoi en veux-t-on en particulier à la France.??
Voici un article trouvé sur le site http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=101715

Le porte-avions Oriskany coulé en seulement 36 minutes au large de la Floride

L’océanisation de l’ex-CVA 34, prévue pour durer cinq heures, n’a pris que 36 minutes. Le porte-avions Oriskany a été coulé volontairement, hier, à 22.5 nautiques au large de Pensacola, dans le golfe du Mexique, au moyen de charges explosives. L’épave, transformée en récif artificiel, gît par 63 mètres de fond, le haut de sa superstructure se trouvant à une trentaine de mètres sous la surface. Long de 278 mètres pour un déplacement de 25.000 tonnes lège (contre 265 mètres et 24.000 tonnes pour le Clemenceau), l’Oriskany était un vétéran des guerres de Corée et du Vietnam. Mis sur cale le 1er mai 1944 aux chantiers navals de Brooklyn, il ne sera achevé qu’après le second conflit mondial et entrera en service en 1950. Placé en réserve en 1976, il sera rayé des listes en 1989. Vendu à la démolition cinq ans plus tard, le gouvernement américain finira par le racheter et décidera, en 2004, d’en faire un récif artificiel. Aux Etats-Unis, les associations écologistes estiment que la coque contient 890 tonnes de produits toxiques.

Greenpeace USA est contre mais elle n'a pas autant de soutien qu'en europe dans la population américaine....

ouai mais si nous avions coulé notre porte-avions le monde entier aurait crié au scandale à commencé par les USA alors que dans le cas présent personne ne dit rien. Pourquoi ??