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 L'écologie et la bible !

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ruggero



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MessageSujet: L'écologie et la bible !   Jeu 13 Oct à 21:48

Bonsoir

Je suis en colère car je viens de lire encore dans une revue (que je ne préfère même pas cité), disant que la bible est contre l'écologie

Il est vrai que l'occident moderne n'a pas retenu ces épisodes incontournables où l'homme devient le jardinier de la création qui exprime à ses yeux la splendeur du créateur….. Par contre beaucoup se sont strictement focalisé sur quelques versets dont un (cité à temps et à contre temps, à la charge de tradition judéo-chrétienne), je parle bien sur du verset suivant : "Dieu les bénit et leur dit :soyez féconds, remplissez la terre, soumettez-la ; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre….."….

Combien de gens ont entendu et répété ce verset isolé de son contexte sans avoir lu ou même parcouru la bible et encore moins le livre de la genèse….. Se fondant sur ces quelques versets et voir même uniquement par celui-ci, la critique occidentale (avec en tête la deep ecology) eux qui prônent l'écologie profonde, a surtout stigmatisé l'inacceptable prégnance du judéo-christianisme….

Je pense que c'est faire peu de cas de la bible elle-même qui d'un bout à l'autre exalte la nature comme l'œuvre de Dieu, la chante et la loue……. Il faut essayer de comprendre et surtout voir dans quelle condition ce verset fut rédigé…. Israël était alors en exil à Babylone, (qui était effectivement soumise et dominée par un peuple étranger) quoi qu'il en soit sans rentrer dans les détails, ce texte (a condition de reprendre plusieurs passages qui concordent avec) voulait exprimer, dans des termes un peu forts, je l'admets, que l'homme n'est pas fait pour ramper, fut ce devant ses persécuteurs…., aussi faire porter à ce ou ces quelques versets les conséquences dramatiques de nos actes et renvoyer la responsabilité de nos comportements irréfléchis et anti écologique sur des hommes qui vécurent il y a vingt-cinq siècles, dans un contexte évidemment radicalement différent du nôtre, me paraît un peu exagéré…..

Il est clair que ce n'est pas facile à comprendre, mais ne soyons comme tous ces homos scientificus, qui ne jurent que par la technologie et qui réfutent toute source spirituelle, tout cela parce qu'ils ont lu quelques passages de la bible….. Cette dernière est plus complexe que l'on ne pense, ......!

Si l'on regarde même de plus près, il y a dans la bible dans la tradition d'Israël beaucoup de témoignages d'amour envers les animaux, comme ce jour de repos pour les animaux ou bien si nous lisons Luc 12-22-32 etc…… L'interprétation que l'homme fait des versets subit une interprétation dès son plus jeune âge, la philosophie grecque, par exemple, platonicienne et stoïcienne en particulier…..

La pensée grecque à fait beaucoup de bien aux hommes, mais aussi une sorte d'exhaussement constant de l'homme, avec les idées platoniciennes, au détriment d'une nature que trop souvent cette pensée grecque dite classique réduit à un décor….. De sorte que la tradition chrétienne oscillera tantôt vers la louange du créateur à travers ses créatures, tantôt au contraire vers l'affirmation toujours plus forte de l'homme, désormais dans le monde moderne actuel ou on le place (grâce à la science toujours plus sure d'elle) vers l'affirmation toujours plus forte de la primauté de l'homme promu au rang de roi de la création, et se hissant insidieusement à la place du seigneur…. Je pourrais citer des versets tant débattu par les philosophes et écologistes, j'en aurai pour des heures, aussi nous pouvons regarder combien d'hommes suivant la sainte bible, ont préféré agir, que ce soit dans les déserts de Syrie, de Palestine ou d'Egypte, des hommes comme Macaire l'Egyptien (309-391), ou Isaac le Syrien qui manifesteront aux animaux une affection, que portera d'ailleurs mille ans après François d'Assise…..

Que ce soit ce moine Colomban (540-615) qui prodigua des soins aux ours, cerfs ou oiseaux…. Bref et encore bref, je pourrais expliquer pendant des pages et des pages, que lire aussi brièvement des passages de la bible, ne veut absolument rien dire

Et quand bien même, combien de gens érigent des habitudes d'esprit ( cette tendance à considérer comme réel tout ce qui est pensée) qu'ils transforment en réalité objective et ensuite en vérité absolue, voir même universelle…. D'autre part, nous nous trompons souvent et la multitude même de nos erreurs prouve assez que la vérité quoi qu'elle existe n'est pas chose facile à atteindre…. La question qui se pose alors est la suivante : à quel signe distinguerons nous le vrai du faux ? Quel est le caractère essentiel avec lequel la vérité se pose à nous ? Qu'est ce qui la rend acceptable ou bien quel en est le critérium ? ( le critérium c'est la règle au moyen de laquelle on compare et on distingue ) Le critérium de la vérité serait donc une formule qui permet de distinguer le vrai du faux, le réel de l'apparence…. Un pareil critérium doit exister s'il est vrai qu'il y ait une vérité… Quel est-il alors ?

Je m'arrêterais là pour ce soir.....! !
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Lord69

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MessageSujet: Re: L'écologie et la bible !   Ven 14 Oct à 19:23

HA ! ton sujet favorie ! lol


Je n'aurais qu'un seul conseil : lis "Tirs croisés" et tu sauras pourquoi la religion n'est pas que bonne ou mauvaise.

Et pour avoir lu plus que partiellement la bible (et oui ! ) je peux affirmer que le livre des livres comme disent les chrétiens, n'est pas plus écolo que le guide michelin.

Mais est ce son rôle ? Car la bible n'est qu'un outil de propagande finalement, et à l'époque (1800 ans se sont écoulé depuis) l'écologie n'était pas un soucis majeur.....
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ruggero



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MessageSujet: Re: L'écologie et la bible !   Sam 15 Oct à 3:05

Salut Lord

Ahhhh ton message m'a fait sourire....(dans le bons sens évidemment)

Pour le conseil, je le prends et je tâcherais de le lire, je dis tacherais car un livre ça plait ou pas (je parle de l'écriture etc...)

Mais je te crois volontier le fait que tu aies lu partiellement la bible

De là a dire que la bible n'est pas plus écolo que le guide michelin....tu te doutes de ma réponses Very Happy

La bible a un message à délivrer en ce qui concerne l'écologie, mais pas le mot écologie comme nous l'entendons aujourd'hui, car l'homme et la nature sont étroitement liés. Que l'homme s'en éloigne, qu'il malmène la Création et aussitôt la nature sanctionne ces transgression (pollution, sécheresse, innondations etc...)

Attention a ne pas faire trop de conclusion hâtive sur la bible (et cela vaut pour moi) car si tu lis Mathieu 13/34-35 tu pourras lire : Jésus dit à la foule toutes ces choses en paraboles, et il ne lui parlait point sans parabole, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: J'ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création du monde. etc...etc...

Maintenant si tu veux je pourrais te dire (passage à l'appui) que la bible ne fait que parler d'écologie, mais pas comme celle que nous l'entendons comme au début des année 60 (ou le mot écologie a fait vraiment son entrée), non car ce mot était étranger aux hébreux (tu t'en doutes)

Maintenant si tu poses la question directe à savoir si le christ était écologiste.....question qui ne se pose même pas, car la réponse coule de source, il ne l'était pas plus que les hébreux de son temps, pas plus qu'il n'était ingénieur des télécom, malgré les nombreux messages qu'ils émettaient...non ! !

Par contre et je le répete il est vain de vouloir transposer nos concepts actuels (comme nous l'entendons) aux temps bibliques ! !

Mais comme les hébreux, jésus vivait dans le triangle parfait dont Dieu, les hommes et la nature forment les côtés.... Comme eux ils pense que tout déséquilibre survenant entre l'homme et la nature (écologie actuelle) ne peut que disloquer cette harmonie.

Et je dirais même plus, les paraboles, dont usent jésus, ne cesssent de mettre en scène la nature comme elles le feraient d'un "matériau pédagogique" ....!

Disons un apprentissage, une école qui lorsqu'on observe et la suit avec attention est susceptible de donner d'utiles leçons de vie (et donc en faveur de l'écologie)....!

La parabole est un genre oratoire aujourd'hui tombé en désuétude....est ce que l'on imaginerait un avocat ou un conférencier parler ainsi... ! !

Par contre la métaphore reste d'actualité....lorsque je suis arrivé en France (et que je ne parlais pas le français) l'instit me disait que j'étais un âne....même si lui le croyait...j'avais compris qu'il parlait en métaphore et que je n'allais pas me changer en âne ! !

Les paraboles sont a déchiffrer (autre temps) comme si dans mille ans on ne comprendrait pas "tu es un âne".....! ! !
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Lord69

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MessageSujet: Re: L'écologie et la bible !   Sam 15 Oct à 16:12

Et c'est là que le bas blesse.

Car chacun peu lire la bible et donc interpréter les métaphores à sa façon.

Par exemple quand Paul dit "Quand Dieu est le chef de l'homme, l'homme est le chef de la femme" cela peut être interprété de pleins de façons.

Certains diront "c'est lié au habitudes patriarcales de l'époque, ce n'est plus d'actualité". Et d'autre dirons "c'est que Dieu impose que l'homme est au dessus de la femme".

C'est pareil pour l'écologie. Chacun lira sa propre vision du texte. Et certains diront que Dieu ordonne pour faire du bien à la nature, mais d'autre liront le fait que Dieu pardonne tes péchés, y compris ceux commis sur la nature..... C'est un cercle vicieux.

La religion est subjective, et je suis convaincu que tu penses sincèrement qu'elle est compatible avec l'écologie. Pour moi seule la science est à même de sauver la planète, le religieux n'est qu'un affaiblissement de l'esprit au profit des croyances non plosibles, et qu détruit l'esprit critique.

Le créationisme, par exemple, est une aberration. Que les gens croient y'a 5000 ans que la terre était plate et crée en 7 jours, ok. Mais continuer à croire cela à notre époque, c'est assez impardonnable à mes yeux.

Voilà !

Et pour ce qui est du guide michelin, c'était de l'humour rien de plus ! rabbit
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ruggero



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MessageSujet: Re: L'écologie et la bible !   Dim 16 Oct à 21:46

Bonsoir Lord

Oui pour l'humour du michelin....a vrai dire n peut être croyant et apprécier l'humour même sur l'église Smile

Ce que tu dis est vrai, mais elle est aussi vrai pour le reste...(je veux dire hors du contexte de l'église)...encore une fois la religion n'est pas cartésienne comme on veut nous forçer a l'être de nos jours, la foi et le coeur sont liés...bref j'avais déjà expliquer ça sur le fait d'expliquer l'amour que l'on porte a sa mère, son frère etc... inexplicable par des mots ! ! IL en est de même pour la foi...

Ta connaissance sur quoi est-elle basée.... du bien être surtout pour les autres, par rapport à sa vérité ? Quelle vérité, la connaissance est très aléatoire, car celle ci est par rapport, de conformité, de ressemblance, d'adéquation, entre l'esprit et le monde. Toute connaissance est subjective, limitée, et ne saurait donc correspondre absolument à la vérité… Il faudrait pour cela une science achevée et une intelligence infinie….etc etc !

NOus interprétons tout par rapport a notre vision des choses, mais ces paraboles nous sont étrangères a notre époque, comme le pourraient être les tu es un ane dans mille ans.... non je pense qu'il faut revenir en arrière et arrêter de se croire les rois de la création...l'homme n'est qu'une infime poussière commenbt pourrait elle regler a elle seule (par son intelligence, par la science) les problèmes qu'elles arrivent a créer....c'est faire abstraction de tout le reste...du spirituelle, de l'intuitif etc...

Citation :
La religion est subjective, et je suis convaincu que tu penses sincèrement qu'elle est compatible avec l'écologie. Pour moi seule la science est à même de sauver la planète, le religieux n'est qu'un affaiblissement de l'esprit au profit des croyances non plosibles, et qu détruit l'esprit critique.

Certes nous le voyons bien, les indiens d'amérique avaient leurs croyances et pas de science (appliquée comme à notre époque) et pourtant ils n'endommagaient pas la terre comme nous le faisons....pareil pour les indiens d'amazonie...la plupart ne savent pas lire, ne savent pas que la terre est ronde et pourtant ils ont une connaissance de la terre beaucoup plus grande que la notre....avec leurs croyances.... ! !

Non hélas l'homme se croit toujours supérieur a tout, et ils oublient le reste....! !

UN professeur d'université disait l'autre jour a la radio qu'il y a dix ans les étudiants s'interréssaient a la politique, a la science, maintenant de plus en plus se tournent vers la religion....et pour cause ! !

Mais j'ai confiance, la foi reviendra (sous une autre forme, avec d'autres mots) mais elle s'imposera comme le suel moyen de nous sauver....pourquoi car elle est basée sur ....l'amour ! ! I love you

Pour le reste (je parle de la vie créé en 7 jours).. le grand problème est de savoir si la vie est née d'une intention. Deux systèmes sont possibles, ou bien son apparition s'explique par le pur hasard, par des mutations aléatoires, qui par leur nombre infini au cours des million sd'années ont fini par faire progresser cette chaîne de l'organisme qui va des éponges à l'homme....

Ou bien l'apparition de la vie répond à un projet, la chaîen s'est mise en route dans une direction donnée, avec une complexification graduelle et permanente ! !

POur moi j'ai de la peine à croireque le hasard explique tout contrairement à la thèse officielle néo-darwiniste anglo-saxonne....!
Mais ce n'est que mon (humble ) point de vue ...!
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syn



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MessageSujet: Re: L'écologie et la bible !   Lun 17 Oct à 0:22

Bonsoir Rugerro,

Citation :
POur moi j'ai de la peine à croireque le hasard explique tout contrairement à la thèse officielle néo-darwiniste anglo-saxonne....!

Oups, critique très courante à l'égard du darwinisme mais ... totalement erronée. Le hasard n'est qu'une composante dans la théorie de la sélection naturelle; le tri entre les individus ne relève pas du hasard, mais est conditionné par exemple par l'adéquation avec les conditions du milieu. Donc mettons un terme à ce malentendu.

j'ai mis en gras 2 termes de ta citation qui me gênent.
_ "officielle". J'ai remarqué depuis longtemps une curieuse tendance dans les écrits "contestataires" d'un certain type : l'abondance de l'adjectif "officiel" pour qualifier une science donné (ou la science en général) était inversemment proportionnelle à la qualité et la pertinence des "théories alternatives" en question (où si tu préfères allait de pair avec le taux d' imbecillités débitées et autres affirmation gratuites). Parler de médecines officielles, d'archéologie officielle ou d'histoire officielle c'est comme dire:" dégagez vous autres qui vous enfermez volontairement dans votre dogmatisme et nous l'imposez; c'est moi qui ai raison...". Ce qu'omettent en général ces personages qui se croient plus intelligents que les autres; c'est que leurs théories alternatives révolutionaires sont très souvent mutuellement incompatibles entre elles. Elles ne sont pas seulement en désaccord avec la science "officielle".
_ "anglo-saxone". N'oublions pas qu'Einstein fut dénigré par les nazis sous prétexte qu'il pratiquait de la science juive. On peut parler d'art espagnol ou italien, de litérrature anglaise, d'architecture égyptienne mais on ne peut parler ainsi à l'égard des théories scientifiques. C'est une tendance très à la mode que de dire que toutes les théories scientifiques sont des constructions sociales. On n'a pas besoin d'être britanique pour proposer la théorie de la gravitation universelle telle que Newton l'énonça ni d'être juif pour dire un jour que E=mc2.



Citation :
Certes nous le voyons bien, les indiens d'amérique avaient leurs croyances et pas de science (appliquée comme à notre époque) et pourtant ils n'endommagaient pas la terre comme nous le faisons....pareil pour les indiens d'amazonie...la plupart ne savent pas lire, ne savent pas que la terre est ronde et pourtant ils ont une connaissance de la terre beaucoup plus grande que la notre....avec leurs croyances.... ! !

Qu'entends tu par connaissance de la terre beaucoup plus grande que la nôtre?
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ruggero



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MessageSujet: Re: L'écologie et la bible !   Lun 17 Oct à 14:33

Salut Syn

Ne soyons pas trop formel, je t'en prie....!

Citation :
Oups, critique très courante à l'égard du darwinisme mais ... totalement erronée. Le hasard n'est qu'une composante dans la théorie de la sélection naturelle; le tri entre les individus ne relève pas du hasard, mais est conditionné par exemple par l'adéquation avec les conditions du milieu. Donc mettons un terme à ce malentendu.

Prenons un exemple concret, la théorie de Darwin veut en effet que les caractères acquis ne se transmettent pas. Or il y a quelques faits troublants qui dérangent les darwinistes et les néo-darwinistes....

Notamment l'exemple des callosités que possède le phacochère au niveau des articulations qui sont manifestement en rapport avec son mode de vie.
C'est à force de s'agenouiller pour creuser dans la terre que se sont formées ces callosités....!

Or elles ont été ensuite transmises puisque les phacochères naissent désormais avec ces mêmes callosités, avant même qu'ils n'en fassent usage.... Et là je donnerais raison à Lamarck.....! !

Anglo saxonne, tout simplement en référence à leurs thèse, qui n'est pas la mienne, si eux se définissent comme officiel et anglo-saxon, je n'ai fait que reprendre leurs termes ! !

En ce qui me concerne j'aurais presque la même approche que la tienne....

Citation :
Qu'entends tu par connaissance de la terre beaucoup plus grande que la nôtre?

Tout simplement que eux ne sont pas capable de reconnaitre la marque d'une voiture et pour cause, mais ils sont capable de reconnaitre les arbres qui les entourent....!

Ce qui est loin d'être notre cas (la civilisation)....car j'ai déjà fait l'expérience, j'ai demandé a des gens de me nommer certains arbres communs de nos régions et très peu savaient répondre, par contre beaucoup ont su me rétorquer les marques des voitures qui passaient....ceci pour dire que si nous devions choisir entre un pommier et une voiture, laquelle nous est vraiment utile ! !

P.S.: Je te rappelle Syn, comme je l'ai déjà dit a Lord que je ne fais qu'exprimer mon point de vue, et il ne se prétend pas formel....Et que j'apprécie ton ouverture d'esprit ! !
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syn



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MessageSujet: Re: L'écologie et la bible !   Lun 17 Oct à 19:56

Citation :
Ne soyons pas trop formel, je t'en prie....!

Citation:
Oups, critique très courante à l'égard du darwinisme mais ... totalement erronée. Le hasard n'est qu'une composante dans la théorie de la sélection naturelle; le tri entre les individus ne relève pas du hasard, mais est conditionné par exemple par l'adéquation avec les conditions du milieu. Donc mettons un terme à ce malentendu.


Prenons un exemple concret, la théorie de Darwin veut en effet que les caractères acquis ne se transmettent pas. Or il y a quelques faits troublants qui dérangent les darwinistes et les néo-darwinistes....

Notamment l'exemple des callosités que possède le phacochère au niveau des articulations qui sont manifestement en rapport avec son mode de vie.
C'est à force de s'agenouiller pour creuser dans la terre que se sont formées ces callosités....!

Or elles ont été ensuite transmises puisque les phacochères naissent désormais avec ces mêmes callosités, avant même qu'ils n'en fassent usage.... Et là je donnerais raison à Lamarck.....! !

Attention quand je dis qu'il faut mettre fin à ce malentendu; c'est celui se rapportant à la description de la théorie néodarwinienne erronée selon laquelle elle expliquerait tout par le hasard. Faire dire à cette théorie ce qu'elle ne dit pas, c'est cela que je critiquais, c'est la moindre des choses pour estimer que le malentendu n'a plus lieu d'être. Cela dit, ma remarque ne préjuge en rien de la validité d'une théorie concurrente, comme le lamarckisme.

Avant de parler de ton exemple, je vais me permettre d'apporter quelques précisions importantes. Ce qui différencie le lamarckisme, ce n'est pas qu'un caractère soit transmis (c'est la cas aussi pour le darwinisme) mais que la transmission porte sur un caractère acquis. Qu'est ce que cela signifie? Un caractère acquis n'a pas d'origine héréditaire. Quand celui-ci apparaît c'est par exemple suite à l'usage répété d'un organe. Si je fais de la musculation suffisamment longtemps, mes muscles vont peu à peu se développer et finir pas devenir vraiment très gros. Jusque là personne ne réfute ce fait, darwiniens comme lamarckiens.
Là où cela devient problématique, c'est de supposer que ce caractère acquis sera transmis à la génération suivante. Autrement dit, c'est de ce caractère "muscle développé" dont héritera mon enfant, et non du caractère qui correspondait à l'état de ma musculature avant que je fasse des exercices physiques. Contrairement à mon cas, le caractère "muscle développé" est cette fois-ci d'origine héréditaire dans le cas de mon enfant. Or personne n'a pu observer que les enfants de ces "sportif" héritaient ainsi du résultat du labeur de leur parents. Si tel était le cas on verrait que les membres de chaque génération successive serait de plus en plus musclé, et ce, avant même d'avoir commencé leur programme de musculation.

Pour appuyer le lamarckisme dans ton exemple, il faudrait observer au moins ceci:
_ une génération de phacochères qui naît sans callosités (ou bien peu développées)
_ l'acquisation par les individus de callosités (ou plus développées) au cours de leur vie.
_ la présence de callosité (ou bien plus développées) à la naissance des individus de la génération suivante. Ce que l'on interprèterait bien alors par une transmission du caractère acquis (l'apparition -ou le développement de callosités)

Cela ne correspond pas à la description que tu fais. Et observer à la naissance la présence d'un organe qui n'est pas encore utilisé, n'a rien d'extraordinaire. Ce qui le serait davantage ce serait qu'il soit hérité des parents alors que ces derniers se serait contenté de l'acquérir.

Citation :
C'est à force de s'agenouiller pour creuser dans la terre que se sont formées ces callosités....!
Un darwinien aurait dit la même chose, à part le fait qu'il aurait fallu traduire le "à force de" par : "une pression de sélection en faveur des formes qui naissent avec des callosités plus développées"

Une théorie est d'autant mieux étayé qu'elle colle avec le plus de faits. C'est la cas du darwinisme qui colle avec un très grand nombre d'observations. (j'entends par "coller" : "si ça marche comme ça, comme le dit ma théorie, alors je devrais observer ceci, et il se trouve que je trouve ceci")
Tel n'est pas le cas du Lamarckisme qui ne colle qu'avec infiniment moins d'observations ("ça marche" parfois comme je l'avais expliqué dans l'autre forum pour les organismes unicellulaires), surtout pour les organismes pluricellulaires (les arbres, les mammifères, les poissons, les insectes, les vers, etc).
Alors je me permets de dire sèchement que certains scientifiques qui parlent d'arrogance des néodarwiniens (qui représentent d'ailleurs une théorie qui n'a cessé d'être remaniée) ferait mieux de se regarder dans une glace et cesser de jouer les Fox Mulder. Il n'y a pas arrogance à proposer comme tu le précises toi même que telle observation s'accorde mieux avec le lamarckisme; par contre ceux qui prétendent que l'hérédité des caractères acquis explique mieux l'évolution des pluricellulaires que le darwismisme en font preuve au plus haut point.
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syn



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MessageSujet: Re: L'écologie et la bible !   Lun 17 Oct à 19:57

Et dans mon élan, je ne t'ai même pas saluer...

Bonjour Ruggero sunny sunny sunny
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Lord69

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MessageSujet: Re: L'écologie et la bible !   Lun 17 Oct à 19:59

Citation :
Certes nous le voyons bien, les indiens d'amérique avaient leurs croyances et pas de science (appliquée comme à notre époque) et pourtant ils n'endommagaient pas la terre comme nous le faisons....pareil pour les indiens d'amazonie...la plupart ne savent pas lire, ne savent pas que la terre est ronde et pourtant ils ont une connaissance de la terre beaucoup plus grande que la notre....avec leurs croyances.... ! !

C'est là que tu commais, pour moi une erreur : ils avaient leur religion, effectivmeent, mais le chamainisme ou les coryance Inca, ou autres, faisait cohabiter science (au sens noble du terme) et croyance. En fait ils avaient leur type de science si tu préfères.

Citation :
Prenons un exemple concret, la théorie de Darwin veut en effet que les caractères acquis ne se transmettent pas. Or il y a quelques faits troublants qui dérangent les darwinistes et les néo-darwinistes....

Notamment l'exemple des callosités que possède le phacochère au niveau des articulations qui sont manifestement en rapport avec son mode de vie.
C'est à force de s'agenouiller pour creuser dans la terre que se sont formées ces callosités....!

Là aussi pour moi tu as une interprétations trop rapide. Darwin dit que l'acquis du vivant ne se transmat pas. n claire ton père est un savant, c'est pour autant que tu sera intéligent et aura ses connaissances. Par contre Darwin posait le fait que les modification séculaires, liées au modes de vie, et donc les transformations qui en décolent (dans le cas des phacochère, c'est typiqueemnt ça : il creuse, donc leur peaux au cours des générations se modifie, et cela devient une choses systématique génétiquement parlant) se transmettent bien.

C'est d'ailleurs le cas de l'homme qui perd ses poils pour devenir homme, mais surtout parce qu'il apprends à faire des vétements ! Et qu'au cours des générations, les poils deviennent inutile. C'est l'évolution dans toute sa splendeur ! Very Happy


EDIT : grillé par Syn qui détailles ça mieux que moi ! Very Happy
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syn



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MessageSujet: Re: L'écologie et la bible !   Lun 17 Oct à 20:33

T'en fais pas Lord; moi aussi ça m'arrive souvent que quelqu'un réponde alors que j'ai pas fini mon message...
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ruggero



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MessageSujet: Re: L'écologie et la bible !   Mar 18 Oct à 7:14

Bonjour Lord

Citation :
C'est là que tu commais, pour moi une erreur : ils avaient leur religion, effectivmeent, mais le chamainisme ou les coryance Inca, ou autres, faisait cohabiter science (au sens noble du terme) et croyance. En fait ils avaient leur type de science si tu préfères.

EN fait c'est exactement ce que je disais, quand je parlais de science de la terre et non pas la science appliquée telle que nous la connaissons....on peut dire science plus noble, en effet plus jolie !

Tout est une science,

Citation :
Par contre Darwin posait le fait que les modification séculaires, liées au modes de vie, et donc les transformations qui en décolent (dans le cas des phacochère, c'est typiqueemnt ça : il creuse, donc leur peaux au cours des générations se modifie, et cela devient une choses systématique génétiquement parlant) se transmettent bien.

Mais c'est exactement ce qui trouble les darwiniens !

Je pense qu'il ne faut pas être trop formel dans nos propos.... en gros la science n'explique pas tout et qu'il faut, heureusement laisser l'homme....penser tout simplement !
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ruggero



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MessageSujet: Re: L'écologie et la bible !   Mar 18 Oct à 7:27

syn a écrit:
Citation :
Ne soyons pas trop formel, je t'en prie....!

Citation:
Oups, critique très courante à l'égard du darwinisme mais ... totalement erronée. Le hasard n'est qu'une composante dans la théorie de la sélection naturelle; le tri entre les individus ne relève pas du hasard, mais est conditionné par exemple par l'adéquation avec les conditions du milieu. Donc mettons un terme à ce malentendu.


Prenons un exemple concret, la théorie de Darwin veut en effet que les caractères acquis ne se transmettent pas. Or il y a quelques faits troublants qui dérangent les darwinistes et les néo-darwinistes....

Notamment l'exemple des callosités que possède le phacochère au niveau des articulations qui sont manifestement en rapport avec son mode de vie.
C'est à force de s'agenouiller pour creuser dans la terre que se sont formées ces callosités....!

Or elles ont été ensuite transmises puisque les phacochères naissent désormais avec ces mêmes callosités, avant même qu'ils n'en fassent usage.... Et là je donnerais raison à Lamarck.....! !

Attention quand je dis qu'il faut mettre fin à ce malentendu; c'est celui se rapportant à la description de la théorie néodarwinienne erronée selon laquelle elle expliquerait tout par le hasard. Faire dire à cette théorie ce qu'elle ne dit pas, c'est cela que je critiquais, c'est la moindre des choses pour estimer que le malentendu n'a plus lieu d'être. Cela dit, ma remarque ne préjuge en rien de la validité d'une théorie concurrente, comme le lamarckisme.

Avant de parler de ton exemple, je vais me permettre d'apporter quelques précisions importantes. Ce qui différencie le lamarckisme, ce n'est pas qu'un caractère soit transmis (c'est la cas aussi pour le darwinisme) mais que la transmission porte sur un caractère acquis. Qu'est ce que cela signifie? Un caractère acquis n'a pas d'origine héréditaire. Quand celui-ci apparaît c'est par exemple suite à l'usage répété d'un organe. Si je fais de la musculation suffisamment longtemps, mes muscles vont peu à peu se développer et finir pas devenir vraiment très gros. Jusque là personne ne réfute ce fait, darwiniens comme lamarckiens.
Là où cela devient problématique, c'est de supposer que ce caractère acquis sera transmis à la génération suivante. Autrement dit, c'est de ce caractère "muscle développé" dont héritera mon enfant, et non du caractère qui correspondait à l'état de ma musculature avant que je fasse des exercices physiques. Contrairement à mon cas, le caractère "muscle développé" est cette fois-ci d'origine héréditaire dans le cas de mon enfant. Or personne n'a pu observer que les enfants de ces "sportif" héritaient ainsi du résultat du labeur de leur parents. Si tel était le cas on verrait que les membres de chaque génération successive serait de plus en plus musclé, et ce, avant même d'avoir commencé leur programme de musculation.

Pour appuyer le lamarckisme dans ton exemple, il faudrait observer au moins ceci:
_ une génération de phacochères qui naît sans callosités (ou bien peu développées)
_ l'acquisation par les individus de callosités (ou plus développées) au cours de leur vie.
_ la présence de callosité (ou bien plus développées) à la naissance des individus de la génération suivante. Ce que l'on interprèterait bien alors par une transmission du caractère acquis (l'apparition -ou le développement de callosités)

Cela ne correspond pas à la description que tu fais. Et observer à la naissance la présence d'un organe qui n'est pas encore utilisé, n'a rien d'extraordinaire. Ce qui le serait davantage ce serait qu'il soit hérité des parents alors que ces derniers se serait contenté de l'acquérir.

Citation :
C'est à force de s'agenouiller pour creuser dans la terre que se sont formées ces callosités....!
Un darwinien aurait dit la même chose, à part le fait qu'il aurait fallu traduire le "à force de" par : "une pression de sélection en faveur des formes qui naissent avec des callosités plus développées"

Une théorie est d'autant mieux étayé qu'elle colle avec le plus de faits. C'est la cas du darwinisme qui colle avec un très grand nombre d'observations. (j'entends par "coller" : "si ça marche comme ça, comme le dit ma théorie, alors je devrais observer ceci, et il se trouve que je trouve ceci")
Tel n'est pas le cas du Lamarckisme qui ne colle qu'avec infiniment moins d'observations ("ça marche" parfois comme je l'avais expliqué dans l'autre forum pour les organismes unicellulaires), surtout pour les organismes pluricellulaires (les arbres, les mammifères, les poissons, les insectes, les vers, etc).
Alors je me permets de dire sèchement que certains scientifiques qui parlent d'arrogance des néodarwiniens (qui représentent d'ailleurs une théorie qui n'a cessé d'être remaniée) ferait mieux de se regarder dans une glace et cesser de jouer les Fox Mulder. Il n'y a pas arrogance à proposer comme tu le précises toi même que telle observation s'accorde mieux avec le lamarckisme; par contre ceux qui prétendent que l'hérédité des caractères acquis explique mieux l'évolution des pluricellulaires que le darwismisme en font preuve au plus haut point.

Bonjour Syn

OUi nous sommes d'accord sur les lamarckiens, mais la théorie de Darwin me soumet tellement d'interrogations (enfin aux scientifiques) que je me dis qu'en fait que savons nous avec notre science....

En expliquant l'évolution par d'infimes mutations aléatoires, la théorie de Darwin implique qu'il ait existé un grand nombre d'espèces intermédiaires. Or les paléontologues ont découvert un nombre relativement restreint de "chaînons manquants"

Cette absence d'intérmédiaire fait beaucoup réfléchir.... ON a découvert dans les calcaires de bavière le fossile d'un animal extraodirnaire qu'on appelle l'archéoptérix, doté de plumes comme un oiseaux et de dents comme un lézard. Il constitue l'intermédiaire parfait entre les reptiles et les oiseaux.

Ce que l'on ne connait pas c'est l'origine des grands philums, les arthropodes, les mollusques et les échinodermes pour ne signaler que trois des plus importants... on ne sait pas du tout quels étaient leurs ancêtres et on invente des théories etc.... EN plus y a t-il eu beaucoup d'intermédiaires entres les groupes connus ?

Teilhard de chardin qui était également paléontologue a d'ailleurs affirmé que les stades intermédiaires étaient rares.... Le vrai problème n'est-il pas philosophique ? ? Tout ce phénomène de l'évolution est-il uniquement dû au simple hasard, comme le pensait Darwin ou répond-il à une intention ? ?

Personne n'est en mesure d'apporter une réponse, même si nous avons l'impression qu'un axe sous-tend cette marche ! !
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Lord69

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MessageSujet: Re: L'écologie et la bible !   Mar 18 Oct à 18:36

Par conrte on a tous les intermédiaire entre le "singe" et l'homme..... ce qui est déjà pas mal !
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syn



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MessageSujet: Re: L'écologie et la bible !   Mer 19 Oct à 1:40

Bonjour Ruggero,

Citation :
En expliquant l'évolution par d'infimes mutations aléatoires, la théorie de Darwin implique qu'il ait existé un grand nombre d'espèces intermédiaires. Or les paléontologues ont découvert un nombre relativement restreint de "chaînons manquants"

Cette absence d'intérmédiaire fait beaucoup réfléchir.... ON a découvert dans les calcaires de bavière le fossile d'un animal extraodirnaire qu'on appelle l'archéoptérix, doté de plumes comme un oiseaux et de dents comme un lézard. Il constitue l'intermédiaire parfait entre les reptiles et les oiseaux.

Ce que l'on ne connait pas c'est l'origine des grands philums, les arthropodes, les mollusques et les échinodermes pour ne signaler que trois des plus importants... on ne sait pas du tout quels étaient leurs ancêtres et on invente des théories etc.... EN plus y a t-il eu beaucoup d'intermédiaires entres les groupes connus ?


L'argument de l'absence de formes intermédiaires pose en principe autant de problèmes au lamarckisme qu'au darwinisme, qui tout deux sont gradualistes (c'est davantage une remarque que l'on voit dans les discours des créationnistes). Le gradualisme propose que l'évolution se produit à un rythme relativement lent et constant. Darwin pensait ainsi et supposait que les chaînons manquants correspondaient à l'absence de fossilisation ou du moins à l'insuffisance des fouilles à l'époque. Ces deux explications sont en effet très pertinentes. La fossilisation est un évènement extrêmement rare si bien qu'il n'est pas possible de connaître toutes les espèces qui ont vécu autrefois. Cela dit, au fur et à mesure que les fouilles se sont affinées, il est apparu que beaucoup de lignées présentaient des fossiles n'évoluant pas (ou peu) durant des millions d'années puis changer "brusquement" de forme. On voit alors des lignées montrant sur de longues durées une évolution quasi inexistante, mais entrecoupée de "sauts" avec dans ce cas une évolution rapide.

C'est sur cette idée qu'en 1972 Niles Eldredge et Stephen Jay Gould proposèrent la théorie des "équilibres ponctués". Selon ce modèle l'évolution ne se compare plus à une ligne montant en pente douce mais plutot à une sorte de ligne brisée ou plus précisément à un escalier. L'absence de formes fossiles intermédiaires s'explique alors simplement de la façon suivante: les moments durant lesquels l'évolution se produit sont tellement brefs (à l'échelle géologique) que la fossilisation n'a pas le temps de "photographier" ces "instants".

La théorie de Gould et Eldredge complète une théorie plus ancienne qui fut énoncée par Ernst Mayr (un ancien lamarckiste "converti" au darwinisme...) durant les années 50. Ce dernier (qui à ma connaissance est encore de ce monde, et aurait 101 ans aujourd'hui...) montra l'importance des populations isolées à faible effectif dans le phénomène évolutif. Les populations de grande taille évoluent très peu ou pas du tout. C'est seulement lorsque certains petits groupes s'en détachent et s'en isolent définitivement que les chances de voir se développer de nouvelles espèces augmentent significativement. Ce phénomène, la spéciation, pourrait ne s'étendre que sur quelques dizaines de milliers d'années, ce qui est très peu pour que quelques fossiles se forment durant ce lap de temps. En outre, comme les populations concernées sont de petite taille, cela diminue d'autant le nombre de "candidats" à la fossilisation.

Bref les phénomènes évolutifs se produiraient sur des périodes trop courtes et concerneraient trop peu de monde pour qu'elles laissent des traces tangibles. C'est la raison pour laquelle on trouve si peu de formes intermédiaires.

L'apparition des grand phylums, comme tu le soulignes fort justement, pose effectivement de nombreuses difficultés. Tout semble indiquer que ce phénomène se produisit relativement rapidement et qu'il concerna la presque totalité des grands phylums animaux. C'est la fameuse explosion cambrienne. Elle est vieille de plus de 500 millions d'années. Se rajoute ainsi aux difficultés évoquées précédemment le grand âge de cet "évènement" étant donné que plus on remonte le temps moins on trouve de fossiles en bon état.

Mais c'est aussi l'une des périodes les plus passionnantes de l'histoire de la vie. Je ne m'étendrais pas sur cela car mon message risquerait de décupler de volume.

Quand tu dis qu'on doit inventer alors des théories, il semble que cela sonne comme quelque chose de négatif. Il est vrai qu'il y a comme une frustation qui se dégage chez les paléontologues qui étudie cette question. Ces derniers comme les archéologues ne peuvent s'appuyer que sur les vestiges éparses du passé qui jalonnent ici et là la longue course du temps. Pour des périodes aussi reculées que le Cambrien, on ne dispose plus que de miettes (malgré l'extraordinaire site de Burgess qui date de cette époque). Pour autant cela ne doit pas empêcher les paléontologues de continuer à imaginer des hypothèses tout en poursuivant leur fouilles. Yves Coppens dans une interview récente faisait part de sa surprise lorsque deux jeunes chercheurs lui avait soutenu que la bonne recherche consistait essentiellement dans le recueil des données. Il déplorait cette attitude restrictive car, ajoutait-il, un bon chercheur doit aussi avoir de l'imagination de façon à ce qu'il puisse confronter ses hypothèses à la réalité des faits. Etre un bon scientifique, c'est savoir se poser des questions, et mieux encore, c'est l'art de se poser les bonnes questions.

Il y a de nombreux mythes qui circulent sur la démarche scientifique, et on peut dire encore une fois que l'enseignement y est pour beaucoup. Celui de croire que la "méthode scientifique" consiste à observer d'abord le monde de façon neutre sans idée préconçues en est un. Il suffirait d'appliquer à la lettre ces "instructions", telle des recettes de cuisine ou une notice, pour arriver à ses fins. Il n'y a rien de plus faux à dire "L'esprit de l'observateur doit se taire" comme l'a fait Claude Bernard. Au contraire ce sont nos conceptions qui peuvent nous amener à regarder autrement et à questioner autrement. L'objectivité ce n'est pas être neutre, c'est être capable de réaliser que les faits contredisent parfois les hypothèses que nous avions imaginées. Darwin lui même explique cela bien mieux que moi dans ce passage où il commence par égratigner ceux qui ne comptent que sur l'observation:
"Il y a environ trente ans, on a affirmé à grand bruit que les géologues devaient se contenter d'observer et ne pas théoriser; et je me souviens parfaitement de la réflexion émise alors par un collègue, selon laquelle, dans ces conditions, cela revenait à ce qu'on descendît dans une gravière pour en compter les cailloux et en décrire les couleurs. Comme il est étrange que personne n'ait vu que toute observation doit s'inscrire en faveur ou à l'encontre d'une conception donnée si l'on veut qu'elle serve à quelque chose!"

Un autre mythe est celui de croire que les scientifiques ne valident l'existence d'un phénomène que s'ils en comprennent tout les rouages. Si tel était le cas il n'y aurait plus beaucoup de recherche. On dirait alors que le cancer n'existe pas sous prétexte qu'on n'en connaît pas tous les mécanismes; logique qu'on pourrait appliquer à toutes les maladies... si bien qu'il n'y aurait plus de médecine!
De la même façon les espèces évoluent mais on n'est pas toujours d'accord (ou bien on ne sait pas) sur la manière avec laquelle cela se produit. Cela ne remet pas en question l'existence de l'évolution, de même que l'on ne doit pas remettre en question la réalité d'un cancer sous ce prétexte.

A un moment tu évoquais l'augmentation de la complexité au cours de l'évolution ajoutant qu'une force a dû la favoriser. Mais il y a d'autres phénomènes qui manifestent une telle complexification; c'est par exemple le cas du développement embryonnaire. Même si cela reste un grand mystère (c'est d'aileurs dans ce domaine que j'avais choisi de faire mes études) les connaissance progressent et on se passe bien de faire appel à une force mystérieuse. Si j'étais croyant je dirais que Dieu a crée un Univers dont les lois rendent possibles les phénomènes de complexifications, mais je ne le ferais pas intervenir pour dire qu'il donne le souffle à l'évolution ou à l'embryogènèse sous prétexte qu'on ne comprend pas entièrement ces phénomènes. Libre à chacun d'estimer que Dieu est derrière tout les processus de la nature, mais cela est hors de portée de la science car ce n'est pas de sa compétence que de parler de Dieu!
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