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 créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.

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syn



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MessageSujet: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Ven 14 Oct à 23:28

Encore une poussée de créationnisme...

Je viens de découvrir ce site francophone consternant de stupidité et de mauvaise foi. Des gens comme ça font un très très très grand tort à la religion.

http://www.info-bible.org/science/evolution.htm

http://www.info-bible.org/pdf/question.pdf (voir à partir de la page 43)
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ruggero



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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Sam 15 Oct à 2:24

Salut SYn

EN effet consternant maintenant
Citation :
Pourtant, l'évolution est loin de faire l'unanimité chez les savants et il y a d'âpres combats entre les tenants des différentes théories contradictoires de l'évolution (darwinisme, théorie synthétique, neutralisme, équilibres ponctués, mutationnisme, néodarwinisme, macroévolution, ...)
Il y a une partie de vrai, j'entends par là certains savant qui ne sont pas d'accord avec cette théorie....

Mais on en revient toujours au même problème des scientifiques, chacun va être sur de lui refusant catégoriquement ce que l'autre peut avancer....et de surcroit certains croyants réfutent des faits scientifiques alors qu'on ne peut pas les réfuter.....!

Cela me rappelle (et je suis allé le chercher pour toi Syn ce passage tiré du livre de pierre theilard de chardin....homme merveilleux a mes yeux..... "Science et Christ " Editions du Seuil 1965 )

Voici un des passages :

Chaque unité du Monde, pourvu qu'elle soit une unité naturelle, est une monade.


Dans le monde matériel, les monades unissent peu et mal : voilà pourquoi elles sont si démesurément stables par rapport aux vivants proprement dits.

Chez les animaux, elles unissent davantage, - assez pour être très fragiles, trop peu pour résister à la désagrégation qui les guette.

Dans l'Homme seulement, à notre connaissance, l'esprit unit si parfaitement autour de soi l'universalité de l'Univers que, malgré la dissociation momentanée de son point d'appui organique, rien ne saurait plus détruire le « vortex » d'opération et de conscience dont il est le centre subsistant.



L'âme humaine est le premier point d'appui définitif où puisse s'accrocher le Multiple soulevé vers l'Unité par la Création.



Autour de nous, dans l'Univers, les choses en sont arrivées là. Comme une sphère rayonnant à partir de centres innombrables, le Monde matériel nous apparaît comme suspendu, aujourd'hui, à la conscience spirituelle des hommes.



Que nous apprend l'Union créatrice sur l'équilibre et l'avenir de ce système ? - Elle nous avertit formellement que le monde que nous voyons est encore profondément instable et inachevé : instable, parce que les millions d'âmes ( vivantes ou disparues ) incluses aujourd'hui dans le Cosmos forment un multiple branlant qui a besoin, mécaniquement, d'un Centre pour « tenir » ; inachevé, parce que leur pluralité même, en même temps qu'elle représente une faiblesse, est une puissance et une espérance d'avenir, - l'exigence ou l'attente d'une unification ultérieure dans l'esprit.



Dès lors, par tout le poids de l'évolution passée, nous voici forcés de regarder plus haut que nous-mêmes, Hommes, dans les séries spirituelles. Si le Monde infra-humain est consolidé par nos âmes à nous, le Monde humain, à son tour, n'est concevable que supporté par des centres conscients plus vastes et plus puissants que les nôtres.



Et ainsi, de proche en proche ( de plus multiple en moins multiple ), nous sommes amenés à concevoir un Centre premier et suprême, un omega, en qui se relient toutes les fibres, les fils, les génératrices de l'Univers, - Centre encore en formation ( virtuel ) si on envisage la complétion du mouvement qu'il dirige, mais Centre déjà réel aussi, puisque, sans son attraction actuelle, le flux général d'unification ne pourrait soulever le Multiple.



On le voit donc : à la lumière de l'Union créatrice l'Univers prend la forme d'un immense cône, dont la base se distendrait indéfiniment en arrière, dans la nuit, - tandis que le sommet s'élèverait et se concentrerait toujours plus dans la lumière.

Du haut en bas, la même influence créatrice se fait sentir, mais toujours plus consciente, plus épurée, plus compliquée.

A l'origine, des affinités obscures agitent la Matière ; puis, bientôt, l'attrait du vivant se fait sentir, - mouvement presque mécanique dans les formes inférieures, mais qui devient, dans le coeur humain, l'infiniment riche et redoutable puissance de l'amour ; plus haut, enfin, naît la passion pour les Réalités supérieures aux cercles humains, dans lesquelles nous nous sentons confusément noyés.



La Science, par force, s'occupe principalement d'étudier les arrangements matériels successivement réalisés par le mouvement de la Vie. Ce faisant, elle ne voit que la croûte des Choses. La véritable évolution du Monde se passe dans les âmes, et dans l'union des âmes. Ses facteurs intimes ne sont pas mécanicistes, mais psychologiques et moraux.

Voilà pourquoi ( nous aurons à revenir sur ce point ) les développements ultérieurs, physiques de l'Humanité, c'est-à-dire les prolongements vrais de son évolution sidérale et biologique, sont à chercher dans un accroissement de conscience obtenu par la mise en jeu de puissances unitives psychiques. ...

Bon (ouf !) je m'arrête là mais c'est a approfondir évidemment ! !
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syn



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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Sam 15 Oct à 13:22

Citation :
Mais on en revient toujours au même problème des scientifiques, chacun va être sur de lui refusant catégoriquement ce que l'autre peut avancer....et de surcroit certains croyants réfutent des faits scientifiques alors qu'on ne peut pas les réfuter.....!

Je pense néanmoins que c'est parmi ceux qui pratiquent la science que l'on trouve au plus haut degré ce que j'appellerais l'art du doute. L'enseignement des sciences à l'école (et même parfois à l'université) donne une image extrêmement déformée de la démarche scientifique. La progression des connaissances y est présentée sous une forme linéaire rigide où l'imagination, la créativité et l'esprit critique ont peu de place. La fameuse "méthode scientifique" des manuels scolaires n'a pas grand chose à voir avec la complexité de la démarche scientifique qui se joue dans la réalité.

Je me souviens de mes premiers pas dans un laboratoire durant mes études. Il ne m'a fallu pas plus de quelques semaines pour assister "en direct" à un débat très animé entre les deux chercheurs qui m'avaient accueilli. Cela me surprit beaucoup car pas un seul manuel de science ne m'avait laissé entrevoir jusque là une telle réalité. La confrontation d'idée est permanente dans l'activité scientifique, même entre les membres d'une même équipe.



Citation :
Chaque unité du Monde, pourvu qu'elle soit une unité naturelle, est une monade.

Cela me rappelle Leibniz qui je crois fut le premier à parler de monades. J'ai écouté il n'y a pas longtemps une émission de radio à propos des monades de Leibniz. C'est une philosophie complexe; il faut parfois s'accrocher pour suivre... scratch

Pour le reste c'est à approfondir comme tu dis. Certains voient dans le film "2001, l'odyssée de l'espace" (dont j'ai parlé dans un forum que tu connais bien!) une parenté avec les idées de Teilhard de Chardin, notamment lorsque le foetus apparaît dans la scène finale, comparable au fameux point oméga.
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Lord69

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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Sam 15 Oct à 16:03

La sience n'est pas exact, c'est pour cela qu'elle est science et non religion.




Voilà la phrase qui résume le mieux ma pensée.

Pour moi le crétionnisme est une visions parmis d'autre, mais fausse selon moi.
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syn



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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Sam 15 Oct à 16:13

Citation :
Pour moi le crétionnisme est une visions parmis d'autre, mais fausse selon moi.

Tu peux te passer d'écrire "selon moi"; ce n'est pas faire preuve de subjectivité que de dire que c'est une vision fausse.

J'ai vu que tu as oublié la lettre "a" en écrivant créationnisme; tu aurais pu oublié la lettre "o" aussi, ça aurait donné un terme pas très éloigné des idées de ce mouvement.
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Lord69

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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Sam 15 Oct à 16:17

Syn :

C'est pas très jolie de se servir des erreur des autres ! lol Very Happy
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syn



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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Sam 15 Oct à 17:10

En tout cas, si d'habitude je n'aime pas faire de fautes d'orthographe, je ne serais pas trop contre le fait d'en commettre une sur ce mot... bounce bounce bounce
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ruggero



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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Dim 16 Oct à 21:28

Bonsoir

Tout ceci est très compliqué a vrai dire (comme à chaque fois)...!

Plusieurs questions me viennent a l'esprit....tout d'abord pourquoi les sciences (telle que nous les appliquons de nos jours) ?

Certains diront que c'est parce que l'homme aime découvrir, est curieux de nature etc... ce qui le pousse a aller toujours plus loin dans ces recherches

D'autres diront que c'est pour allerger les souffrances de l'homme...

Lévi strauss disait que plus le savoir progresse, plus il comprend pourquoi il ne peut aboutir...ou plus simplement, plus on sait moins on sait....

Bref dans ce cas là la première question qui me vient à l'esprit (par simple constatation) c'est les peuples dit primitifs.... aucune science appliquée (autre que de savoir faire du feu, ou de la connaissance de son environement transmise de bouche a oreille)..

Car en effet nous le voyons depuis la nuit des temps, l'homme a force de découvrir détruit de plus en plus (sous le couvert de la science) alors que ces peuplades sans se soucier de cette science vivent en parfaire harmonie...! !

Souvent je pense a ces dinosaures (si puissants ) et qui ont pourtant tous disparus...est ce que nous ne nous trompons pas de voie, est ce que la science est vraiment aussi bénéfique que lon pense !

Certes elle permet de trouver des médicaments mais n'est ce pas pour nous soigner des maladies que nous créons ? Ces peuplades se soignent sans pour autant être des scientifiques ! !

Je sais que mon raisonnement est assez simpliste mais pourtant ! ! !
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syn



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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Dim 16 Oct à 23:24

Citation :
Plusieurs questions me viennent a l'esprit....tout d'abord pourquoi les sciences (telle que nous les appliquons de nos jours) ?

Mais pourquoi ne pas se demander aussi: pourquoi la religion? pourquoi l'art? pourquoi la philosophie? pourquoi la politique?

Il ne faut pas perdre de vue une donnée importante; l'augmentation considérable de l'espérance de vie durant le 20ème siècle.
Je me suis entendu rétorquer "moi je m'en fous de pouvoir vivre 10 ans de plus". Mais c'est oublier que l'on mesure l'augmentation d'un paramètre qui correspond à une valeur moyenne. Ce qui a fait augmenter l'espérance de vie c'est aussi la diminution considérable de la mortalité infantile. Au 19ème siècle AUCUNE famille, aussi riche fût-elle, n'était à l'abri de connaître la perte d'un ou plusieurs de ses enfants. Il y avait des photographes spécialisés dans la photographie des enfants mort-nés (cela permettait aux familles de conserver un souvenir); et ils ne chômaient pas, loin de là. J'ai aussi le souvenir d'avoir lu dans un ouvrage une lettre poignante de Charles Darwin à la suite du décès de l'un de ses jeunes enfants. Si une machine à voyager dans le temps existait; pour rien au monde je ne me risquerais à fonder une famille à de telles époques.


Citation :
Souvent je pense a ces dinosaures (si puissants ) et qui ont pourtant tous disparus...est ce que nous ne nous trompons pas de voie, est ce que la science est vraiment aussi bénéfique que lon pense !

Tout dépend de l'usage que l'on fait de la science. C'est finalement la même remarque que celle que j'avais faite pour la religion sur nos discussions précédentes.

Il y a un siècle beaucoup croyaient que science et progrès allaient toujours de pair. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, à part quelques illuminés.

Je me souviens d'un vieux film de science fiction qui racontait l'histoire d'une menace sur la Terre de l'arrivée d'un astéroïde. C'était un pur navet, mais une image illustrait bien la dualité de la technologie. La solution pour neutraliser l'astéroïde était un satellite militaire armé de têtes nucléaires. Orienté vers la Terre il menaçait le monde; orienté vers le ciel il pouvait le sauver.

Et on peut faire la même remarque à toutes les échelles de perfectionnement technique. L'invention du feu offrit de nouvelles opportunités à l'humanité, se réchauffer, se protéger des animaux, cuire des aliments, voir la nuit. Pourtant le feu est aussi un danger; il peut nous brûler la peau, servir à détruire les habitations de rivaux, détruire des forêts entières, etc.

Et on peut pousser encore plus loin le raisonnement. Même au niveau biologique, "l'homme nu" peut faire un usage très varié de ses mains: caresser, saluer, lancer ou tenir quelque chose mais aussi, griffer ou pincer, donner un coup de poing à la figure, étrangler quelqu'un, etc.

Si le "Créateur" avait appliqué le principe de précaution avec le même zèle que certains aujourd'hui, il n'aurait pas pris le risque de nous doter de mains!

Le développement de la technique nous a doté d'une chaîne d'intermédiaires entre notre main et l'action recherchée. Nous somme un peu comme ce scaphandrier qui explore les fonds océaniques dans son équipement spécial qui lui permet de relayer, de prolonger les mouvements de sa main avec une sorte de bras articulé mécanique.

Nos mains autrefois nues sont habillées de l'étoffe technologique. Leur champ d'action n'a jamais été aussi étendu et diversifié qu'à notre époque. Appuyer notre index sur quelque chose, ce peut être le déclenchement d'une infinité d'options : abattre quelqu'un avec un revolver, déclencher une attaque nucléaire, ou alors composer le n° de téléphone de sa meilleure amie, ou encore déverser de l'eau depuis un Canadair pour éteindre un incendie de forêt.

Ce qui a changé, c'est l'ampleur du désastre ou du bonheur procuré par "l'extension du pouvoir de notre main". Nous avons les moyens techniques de faire sauter la planète; mais nous avons aussi les moyens techniques d'éradiquer le fléau de la mortalité infantile. Seule notre sagesse peut nous conduire vers de meilleurs choix.


Citation :
Car en effet nous le voyons depuis la nuit des temps, l'homme a force de découvrir détruit de plus en plus (sous le couvert de la science) alors que ces peuplades sans se soucier de cette science vivent en parfaire harmonie...! !

Pour le dire franchement, je ne crois pas du tout à cette idée (je dirais même cette idéologie) répandue dans de nombreux mouvements écologistes selon laquelle existait un âge d'or au cours duquel l'homme faisait preuve de plus de sagesse qu'aujourd'hui. On a tendance à sélectionner les aspects positifs de certaines tribus mais on oublie les violences qui existent chez d'autres.

Parler de parfaite harmonie, hé bien je ne sais pas ce que cela veut dire. Rien qu'en biologie et plus particulièrement en écologie (la scientifique, pas la politique) la notion de perfection et d'harmonie n'a aucune valeur.

Et puis il ne faudrait pas imaginer que vivre dans la nature façon peuples "primitifs" serait une partie de plaisir. Cela ne consiste pas en une petite excursion de plusieurs jours en forêt entre amis. Les peuples dont tu parles ont du apprendre à vivre dans ces milieux de toutes sortes; rien de naturel là-dedans, rien de facile mais des efforts, des tatonnements incessants de générations en générations pour arriver aux connaissances dont tu parles. Si on dit que la science c'est la connaissance factuelle du monde, hé bien cette définition large permet d'estimer qu'il y a une part de science dans cette exploration du monde par ces peuples.
Il y a bien des "occidentaux" qui sont allés aux quatres coins du monde pour vivre de cete façon (un de mes anciens instituteurs était allé en Papouasie, mais je ne sais pas s'il vivait vraiment ainsi étant donné qu'il avait appris aux papous à jouer ... au rugby!). Par contre je ne sais si beaucoup se sont risqués à fonder une famille dans de telles conditions. Car je mets au défi ces écologistes nostalgiques de l'âge d'or d'aller vivre là-bas et de connaître le risque permanent de voir leurs enfants en bas-âge mourir dans leurs bras.
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ruggero



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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Lun 17 Oct à 8:13

Bonjour Syn

[/quote]Mais pourquoi ne pas se demander aussi: pourquoi la religion? pourquoi l'art? pourquoi la philosophie? pourquoi la politique?
Citation :


Je ne pose pas la question, pourquoi la science comme tu le fais, pourquoi la religion....je dis tout simplement qu'au vu de ce que l'homme a fait (avec la science) tout ce qu'il apporte c'est la destruction accelerée de notre planète (car le centre d'interêt reste l'écologie)

Il ne faut pas perdre de vue une donnée importante; l'augmentation considérable de l'espérance de vie durant le 20ème siècle.
Je me suis entendu rétorquer "moi je m'en fous de pouvoir vivre 10 ans de plus". Mais c'est oublier que l'on mesure l'augmentation d'un paramètre qui correspond à une valeur moyenne. Ce qui a fait augmenter l'espérance de vie c'est aussi la diminution considérable de la mortalité infantile. Au 19ème siècle AUCUNE famille, aussi riche fût-elle, n'était à l'abri de connaître la perte d'un ou plusieurs de ses enfants. Il y avait des photographes spécialisés dans la photographie des enfants mort-nés (cela permettait aux familles de conserver un souvenir); et ils ne chômaient pas, loin de là. J'ai aussi le souvenir d'avoir lu dans un ouvrage une lettre poignante de Charles Darwin à la suite du décès de l'un de ses jeunes enfants. Si une machine à voyager dans le temps existait; pour rien au monde je ne me risquerais à fonder une famille à de telles époques.
Citation :


C'est bien ce que je dis, l'homme passe outre la séléction naturelle qui elle régulait à notre place....mais la science aujourd'hui veut se substituer à la nature, nous le voyons bien avec les ogm, les pesticides etc... ! ! Car toutes ces personnes il faut bien les nourrir, les loger, s'en occuper etc...
Alors effectivement l'homme est moins violent qu'au moyen âge, mais te rappeles tu qui ont été les premiers objecteurs de conscience....pas les scientifiques mais bien les croyants au XVIII e siècle !

Tout dépend de l'usage que l'on fait de la science. C'est finalement la même remarque que celle que j'avais faite pour la religion sur nos discussions précédentes.
Citation :


NOus sommes d'accord, seulement est ce que l'homme est prêt a avoir la sagesse...non et pourtant on continue, et c'est pour cela que la bombe atomique a été créé ! ! Je ne suis pas contre la science....mais je dis que nous ne savons pas regarder et être humble face à la nature ! !


Si le "Créateur" avait appliqué le principe de précaution avec le même zèle que certains aujourd'hui, il n'aurait pas pris le risque de nous doter de mains!
Citation :


D'ou le libre arbitre !

Pour le dire franchement, je ne crois pas du tout à cette idée (je dirais même cette idéologie) répandue dans de nombreux mouvements écologistes selon laquelle existait un âge d'or au cours duquel l'homme faisait preuve de plus de sagesse qu'aujourd'hui. On a tendance à sélectionner les aspects positifs de certaines tribus mais on oublie les violences qui existent chez d'autres.
[quote]

Il ne s'agit pas d'idéologie d'écologiste illuminé....non la question est qu'avons nous de mieux que ces peuplades dites primitives (qui s'en sortent très bien sans nous d'ailleurs)....l'age d'or ? ? Cela ne veut rien dire pour moi, l'homme sera obligé d'aller chercher sa pitance....sauf que maintenant nous détruisons au passage (contrairement aux peuplades)

Le problème est de se dire attention il faut tirer la sonnette d'alarme....ces peuplades vivent en parfaite harmonie avec la nature...mais ce n'est pas notre vie...nous qui vivons plus vieux qu'avons nous fait, nous proposons les ogm, le rendement, la pollution, l'effet de serre, le gaspillage etc... car voilà la réalité ! !Voilà ce que la science nous propose...je ne suis pas contre la science (en règle générale)..... je dis juste certes nous avons inventé le plastique et alors ! ! Certes nous avons des machines qui volent et alors ! ! TOut ce que nous faisons (grâce à la scicence) nous permet de mieux détruire.... ! ! Alors faut-il attendre que l'homme devienne sage, ou qui'il applique la maxime de Rabelais....la science sans conscience est la ruine de l'âme....

Non l'homme ne reviendra plus en arrière et ne sera plus humble vis a vis de ce qui l'entourent....alors vive la scicence....car à un moment donné il faut bien accepter la réalité ! !

ALors oui pour dire que ces écologistes ne vivraient pas avec ces êtres "primitifs"....mais il ne veulent pas non plus vivrent dans ce monde ou l'homo scientificus" détruit plus vite qu'il ne fait.....tiens je mets au défi des scientifiques de créé l'amazonie ....

Ceci étant ils ont déjà échoué avec le projet biosphère !

Et je le répete je ne suis pas contre la science, je suis simplement contre le fait de croire qu'elle résoudra nos problèmes ! !
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Lord69

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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Lun 17 Oct à 19:51

Ruggero :

Ok, pour toi la science ne résoudra pas nos problèmes. Et qui (quoi) va le faire ?
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ruggero



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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Mar 18 Oct à 7:03

En fait Lord je me suis mal exprimé.....j'aurais du écrire, la science ne résoudra pas TOUS nos problèmes......

Dans sa profession de foi en 1909, Gandhi écrit : Le salut de l'Inde est d'oublier tout ce qu'elle a appris depuis cinquante ans. Chemins de fer, télégraphes, hôpitaux, avocats, médecins etc... doivent tous disparaître de chez nous, et les membres de la soi-disant classe supérieure devront apprendre conscienseusement à mener, dans la piété et l'honnêteté, la vie d'un simple paysan, en reconnaissant que seule une telle vie apporte le vrai bonheur
Bon je pense que c'est excessif, pour les hôpitaux par exemple.... mais avoue qu'il y a une espèce de folie technique qui nous oblige à inventer sans cesse des objets plus perfectionnés que les précédents etc... !

Car sur quoi se base la science (au niveau écologique par exemple) sur ce qui existe déjà au niveau naturel.... pourquoi ne pas ré-apprendre ce qui existe déjà, avant de vouloir créé la super herbe mutante, ou le super médicament qui soulagera nos pieds...!

Ma mère qui vit dans la campagne (au sud de l'italie) me stupéfait chaque jour par sa connaissance de la nature, ce qui nous paraît incroyable est tout naturel pour elle, puisqu'elle est devant ses yeux....! !
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Lord69

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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Mar 18 Oct à 18:34

Ben tu sais connaitre la nature c'est.... de la science ! Very Happy
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syn



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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Mer 19 Oct à 1:52

Citation :
Ben tu sais connaitre la nature c'est.... de la science ! Very Happy

Tout à fait d'accord. Essayer de comprendre l'origine d'un cancer, c'est connaître la nature et faire de la science aussi...
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ruggero



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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Jeu 20 Oct à 15:12

Bonjour les scientifiques lol!

Bon je pense que nous pouvons appeler science et science (profond n'est ce pas) ?

La science est utile, mais a condition de reconnaitre la culture faisant partie intégrante de la science....je m'explique :

Vous avez un jardinier ou un homme de la terre qui va se servir de ses plantes pour soigner ses autres plantes (on va l'appeler le scientifique n°1)

Ensuite vous avez le scientifique (n°2) qui va lui trouver des pesticides, insecticides etc... pour soigner ses plantes

Et vous avez enfin le scientifique (N°3) qui lui va trouver les médicament pour soigner les maladies qu'ont provoqué les pesticides etc... ! !

Qui a raison a votre avis ?
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Lord69

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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Jeu 20 Oct à 18:28

En fait ce n'est pas la science le problème, c'est l'homme et ce qu'il fait des ses acquis....
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ruggero



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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Jeu 20 Oct à 18:36

En gros on pourrait dire cela, sauf que Rabelais disait déjà a son époque :

Science sans conscience est la ruine de l'âme

Et là est le drame....d'ou mon point de vue perso, oui à la science, mais pas comme nous le faisons a l'heure actuelle ! !

Ohhh j'en connais qui vont bondir bounce
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Lord69

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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Jeu 20 Oct à 18:42

Ben je ne dis rien de plus que Rabelais en fait....
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ruggero



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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Jeu 20 Oct à 21:22

Certes mon cher Lord...Rabelais l'a quand même dit vers les années 1500 (preuve de l'évolution de l'homme)....mais crois tu que l'homme (le scientifique) a une véritable conscience....et puis après tout que veut dire le mot conscience....!

Crois tu que celui qui a inventé les pesticides, ou la bombe atomique avait une conscience....?

Reprenons..... en gros la conscience c'est l’intuition par un individu de son existence et du monde qui l’entoure (y compris d’autres êtres potentiellement doués de conscience) ; la conscience porte donc :

- sur ce qui se passe dans l’esprit d’un individu : opérations cognitives, attitudes propositionnelles, aspects de sa personnalité et de ses actions (identité du soi et conscience morale), perceptions internes (corps propre) ;
- sur le monde extérieur, sur l’environnement, sur des entités vivantes douées ou non de conscience (autrui).

Crois tu que tous les scientifiques l'ont..... nous n'avons qu'a voir comment le marché des armes est florissant ! !

Qu'en penses tu/vous ? pirat
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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Jeu 20 Oct à 22:37

Bonsoir Ruggero,

Moi j'aurais plutôt tendance à penser que les "cons" ont cette formidable faculté d'exister dans toutes les catégories de groupes humains inimaginables. Bien sûr, les proportions peuvent changer ici et là, mais la connerie bénéficie d'une universalité à toute épreuve...

En vertu de ce principe inaltérable, je me dis que les garde-fou contre la dite connerie doivent eux aussi s'étendre à tous les domaines si bien que je complèterais le tableau évoqué par ta citation fort juste de Rabelais en ajoutant: "écologie sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Personnellement je n'ai pas encore une idée assez précise sur ce qu'est une "bonne" écologie. Par contre j'ai les idées beaucoup plus claires sur ce qu'est une "mauvaise" écologie.

J'en dirais autant de la science en général...

J'en dirais autant de la religion...

La science doit savoir comme tout le monde balayer devant sa porte; la religion aussi; l'écologie aussi...

L'activité de "balayage devant sa porte" commence par avoir la vertu de reconnaître ses propres fautes et ses propres erreurs.

C'est ce que fait James Lovelock, le père de la théorie de Gaïa, dans le passage suivant:
http://cna.ca/french/Seminar2005/files/presentations/Lovelock2005-FR.pdf

J'ai déjà proposé ce lien dans le forum-environnement. Curieusement ce texte n'a suscité aucunes réactions. J'avais expliqué il y a un certain temps que nous avons tous tendance (et moi le premier) à sélectionner les sources qui vont dans le sens de nos opinions au détriment de celles qui s'y opposent.

De mon côté j'ai davantage creusé les aspects sombres évoqués dans le texte de Lovelock (peut-être parce que je suis plus enclin à porter une attention particulière à ces faits dérangeants étant donné qu'ils renforcent dans ce cas précis mon opinion selon laquelle les écologistes comme n'importe qui ne sont pas à l'abri de dérapages. Si mon opinion eut été différente peut n'aurais-je jamais pris la peine de creuser une question contraire à mes vues).

J'ai appris par ailleurs que l'on parle de millions de victimes causées par l'attitude dénoncée par Lovelock. Un auteur est allé même jusqu'à avancer le chiffre de 50 millions (mais je pense que cette estimation est exagérée).

Les biais, toujours les biais... notre esprit critique ne doit pas être à géométrie variable. Si nous rejetons dans notre esprit les faits dérangeants avant même de les examiner (on perd rien d'agir ainsi car l'examen critique peut aussi conduire à prouver l'invalidité de ce qui nous embarrasse), si nous refusons d'affronter ce qui va à l'encontre de nos idées, alors nous sommes perdus.




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Lord69

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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Ven 21 Oct à 19:55

ruggero a écrit:
Certes mon cher Lord...Rabelais l'a quand même dit vers les années 1500 (preuve de l'évolution de l'homme)....mais crois tu que l'homme (le scientifique) a une véritable conscience....et puis après tout que veut dire le mot conscience....!

Crois tu que celui qui a inventé les pesticides, ou la bombe atomique avait une conscience....?

Reprenons..... en gros la conscience c'est l’intuition par un individu de son existence et du monde qui l’entoure (y compris d’autres êtres potentiellement doués de conscience) ; la conscience porte donc :

- sur ce qui se passe dans l’esprit d’un individu : opérations cognitives, attitudes propositionnelles, aspects de sa personnalité et de ses actions (identité du soi et conscience morale), perceptions internes (corps propre) ;
- sur le monde extérieur, sur l’environnement, sur des entités vivantes douées ou non de conscience (autrui).

Crois tu que tous les scientifiques l'ont..... nous n'avons qu'a voir comment le marché des armes est florissant ! !

Qu'en penses tu/vous ? pirat

Pour moi il suffit de définir ce qu'est la concience. Et pour moi c'est le fait de faire un acte en ayant une pleine mesure des effets qu'il peut avoir, et en faisant e nsorte que celui ci ne détruise pas l'homme ou la nature. En gros.
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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Ven 21 Oct à 21:26

Bonsoir Syn

Tu dis je te cite
Citation :
Moi j'aurais plutôt tendance à penser que les "cons" ont cette formidable faculté d'exister dans toutes les catégories de groupes humains inimaginables. Bien sûr, les proportions peuvent changer ici et là, mais la connerie bénéficie d'une universalité à toute épreuve...

IL est vrai que nous sommes tous les cons de quelqu'un...!

Citation :
Personnellement je n'ai pas encore une idée assez précise sur ce qu'est une "bonne" écologie. Par contre j'ai les idées beaucoup plus claires sur ce qu'est une "mauvaise" écologie.

Moi non plus, mais il est clair que la nature nous offrent des possibilités que nous ne voulons pas exploiter ! Autrement dit, la nature a la faculté de s'auto-réguler, et nous êtres humains avons la chance de pouvoir participer à cette auto-régulation.... je m'explique :

Nous estimons avoir le droit d'aller ou bon nous semblent sur la terre...et ceci par des moyens les plus polluants les uns que les autres (sous le couvert des scientifiques qui ont inventé ces modes de déplacement pour nous faciliter la vie ) !

Nous estimons avoir le droit de construire ou bon nous semblent et ceci avec les moyens les plus polluants...

NOus estimons avoir le droit de chasser, de tuer toute vie animale qui nous gênent (et parfois même l'être humain) etc...etc...

Toutes ces choses, modes de déplacements, de constructions, et d'armements ont été créé par des gens peu xoucieux de l'environnement.... des scientifiques pour la plupart, bref lorsqu'un écolo vient et dit non il ne faut pas faire ce que vous faites....je peux t'assurer qu'il est aussitot juger et condamner par la communauté scientifique, sous le couvert de la science, de l'évolution de l'homme et de son bien être évidemment....!

Alors oui pour balayer devant sa porte, mais quelle porte....une immense porte qui a mon humble avis est loin de se fermer...!
Non il est clair qu'il faut avancer avec précaution....mais avouons qu'a un certain moment donné, nous sommes obligé de trancher de donner son avis !

Personne n'est à l'abri d'un dérapage, sauf que les dérapages des scientifiques sont beaucoup plus fort et ont des conséquences beaucoup plus forte que les écologistes....! !

Les scientifiques ont même trouvé le moyen de faire de la bio-piraterie...

ILs vont dans des zones reculés du globe, questionnent innocement les autochtones, s'approprient leur savoir et ensuite brevetent le tout et gare a celui qui osera utiliser ce savoir....! !

Exemple : Joaquim Thiem, un Allemand qui, soi-disant, visitait l’Amazonie, a été arrêté en possession de vingt et une semences végétales, fin août, à son retour d’excursion dans le parc national du Pico da Neblina, à la frontière colombienne. Au même moment, un autre Allemand, Marc Baungarte, était arrêté en Amazonie avec un chargement de mygales. Ce ne sont là que quelques-uns des exemples de "biopiraterie" les plus récents survenus en Amazonie, où semences, insectes et fleurs se transforment en trésors inestimables destinés à l’industrie pharmaceutique et cosmétique.

Les Bochimans d’Afrique australe utilisent le cactus hoodia qui est connu depuis des lustres par ces habitants ancestraux du désert de Kalahari, dans le nord-ouest de l'Afrique du Sud lors de leurs longues excursions pour lutter contre la faim et la soif. Mais c'est sans compter sur l’exploitation médicale de ce cactus qui est bénéfique contre l’obésité.

A -t-on verser des droits a ces habitants, non au contraire gare à eux s'ils e font prendre....

Bref je ne suis pas contre la science, mais pour moi l'homme n'est pas capable de conscience assez forte pour ne pas se ruiner l'âme, au contraire des religieux et des éoclos (par exemple)...!
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ruggero



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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Ven 21 Oct à 21:30

Lord69 a écrit:
ruggero a écrit:
Certes mon cher Lord...Rabelais l'a quand même dit vers les années 1500 (preuve de l'évolution de l'homme)....mais crois tu que l'homme (le scientifique) a une véritable conscience....et puis après tout que veut dire le mot conscience....!

Crois tu que celui qui a inventé les pesticides, ou la bombe atomique avait une conscience....?

Reprenons..... en gros la conscience c'est l’intuition par un individu de son existence et du monde qui l’entoure (y compris d’autres êtres potentiellement doués de conscience) ; la conscience porte donc :

- sur ce qui se passe dans l’esprit d’un individu : opérations cognitives, attitudes propositionnelles, aspects de sa personnalité et de ses actions (identité du soi et conscience morale), perceptions internes (corps propre) ;
- sur le monde extérieur, sur l’environnement, sur des entités vivantes douées ou non de conscience (autrui).

Crois tu que tous les scientifiques l'ont..... nous n'avons qu'a voir comment le marché des armes est florissant ! !

Qu'en penses tu/vous ? pirat

Pour moi il suffit de définir ce qu'est la concience. Et pour moi c'est le fait de faire un acte en ayant une pleine mesure des effets qu'il peut avoir, et en faisant e nsorte que celui ci ne détruise pas l'homme ou la nature. En gros.

Salut Lord

OUi bien sur, nous pouvons le définir comme ça, mais rappelons nous qu'il ya 2500 ans un certain confucius a dit : ne fais pas a autrui ce que tu ne veux pas qu'il te fasse !

Résultat, l'homme se croit supérieur et ne sait pas rester humble....et après il faudrait cautionner ses horreurs sous le couvert des sciences ! !
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syn



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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Sam 22 Oct à 0:10

Rugerro,

Je ne sais pas si tu as pris la pleine mesure de la gravité et de l'ampleur du désastre dénoncé par Lovelock. Il est vrai que le problème évoqué se noie ensuite dans d'autres considérations non moins légitimes...

Mais permets-moi d'insister, j'aimerais que tu te rendes compte que l'inconscience n'est pas l'apanage des scientifiques...

http://www.malaria.org/DDT_French.html

Désolé les sites suivants sont en anglais:
Une étude montrant entre autre ce qui se passe quand on emploi le DDT et ce qui se produit quand on ne l'utilise pas (parce qu'interdit)
http://www.cdc.gov/ncidod/EID/vol3no3/roberts.htm

Un article du Congress of Racial Equality qui semble t'il se soucie davantage de la misère dans le monde que certains mouvements comme Greenpeace.
http://www.core-online.org/news/greenpeace.htm

La malaria tue en moyenne environ 2,7 millions de personnes par an, principalement des enfants. Le DDT permettait de lutter efficacement contre le moustique vecteur de cette maladie; mais il fut interdit il y a plus de trente ans sous prétexte que c'était un agent très toxique (ce qui ne fut jamais démontré). Greenpeace et d'autres mouvements n'ont voulu rien entendre en dépit des avertissements des scientifiques. Le massacre s'est étalé sur trois décennies si bien que l'estimation du nombre de personnes qui auraient pu être sauvées sans cette interdiction aveugle et irresponsable se compte en dizaine de millions.
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Lord69

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MessageSujet: Re: créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.   Lun 24 Oct à 19:36

ruggero a écrit:
Lord69 a écrit:
ruggero a écrit:
Certes mon cher Lord...Rabelais l'a quand même dit vers les années 1500 (preuve de l'évolution de l'homme)....mais crois tu que l'homme (le scientifique) a une véritable conscience....et puis après tout que veut dire le mot conscience....!

Crois tu que celui qui a inventé les pesticides, ou la bombe atomique avait une conscience....?

Reprenons..... en gros la conscience c'est l’intuition par un individu de son existence et du monde qui l’entoure (y compris d’autres êtres potentiellement doués de conscience) ; la conscience porte donc :

- sur ce qui se passe dans l’esprit d’un individu : opérations cognitives, attitudes propositionnelles, aspects de sa personnalité et de ses actions (identité du soi et conscience morale), perceptions internes (corps propre) ;
- sur le monde extérieur, sur l’environnement, sur des entités vivantes douées ou non de conscience (autrui).

Crois tu que tous les scientifiques l'ont..... nous n'avons qu'a voir comment le marché des armes est florissant ! !

Qu'en penses tu/vous ? pirat

Pour moi il suffit de définir ce qu'est la concience. Et pour moi c'est le fait de faire un acte en ayant une pleine mesure des effets qu'il peut avoir, et en faisant e nsorte que celui ci ne détruise pas l'homme ou la nature. En gros.

Salut Lord

OUi bien sur, nous pouvons le définir comme ça, mais rappelons nous qu'il ya 2500 ans un certain confucius a dit : ne fais pas a autrui ce que tu ne veux pas qu'il te fasse !

Résultat, l'homme se croit supérieur et ne sait pas rester humble....et après il faudrait cautionner ses horreurs sous le couvert des sciences ! !

A non je ne cautionne pas au contraire ! La science n'a jamais dédouané de la responsabilité
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créationisme ou quand la foi devient de la mauvaise foi.
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