Attention la lutte n'est pas fini ! !

Bonjour

Greenpeace condamne la décision prise par l’Organisation mondiale du commerce (OMC) qui encourage les Etats-Unis, le Canada et l’Argentine dans leurs efforts pour forcer l’Europe à accepter les organismes génétiquement modifiés (OGM). Suite à la plainte déposée en août 2003 par ces trois pays, l’OMC vient en effet de décider que le moratoire sur les importations d’OGM pris par l’Union européenne (UE) entre 1998 et 2004, ainsi que les interdictions nationales prises par certains Etats-membres, contrevenaient aux règles du commerce international.

Greenpeace estime que l’OMC ne doit être utilisée ni pour mettre en
cause la législation de l’UE, ni pour ébranler les accords internationaux
sur la biosécurité qui sont déjà en vigueur. Aujourd’hui, les Etats qui
souhaitent interdire les OGM peuvent le faire en s’appuyant sur le
protocole de Carthagène sur la Biosécurité, élaboré sous l’égide des
Nations unies. « Ce verdict de l’OMC prouve à quel point cette institution
place les intérêts commerciaux au-dessus de tout et n’est pas qualifiée
pour traiter des questions concernant la science ou l’environnement,
commente Arnaud Apoteker, responsable de la campagne OGM de Greenpeace France.

Toute cette affaire n’est qu’une tentative vaine et désespérée de
l’administration américaine et des industries de l’agrochimie d’écouler
sur de nouveaux marchés leurs OGM potentiellement dangereux et dont
personne ne veut. »

« Cette décision de l’OMC ne permettra pas aux géants de l’industrie
américaine des biotechnologies, de vendre un grain de maïs transgénique
de plus car il n’y a pas de marché pour les OGM, reprend Arnaud
Apoteker. La majorité des citoyens, des agriculteurs et un nombre grandissant de gouvernements sont fermement opposés aux OGM, en Europe comme dans le reste du monde. Les producteurs américains qui exportent des OGM perdent chaque année de plus d’argent (300 millions de dollars en 2005).

Voilà un avertissement clair : personne ne veut des OGM. »

De nombreux gouvernements s’opposent fermement aux importations d’OGM.
Le 30 janvier, la Grèce, malgré la mise en demeure de la Commission, a
annoncé qu’elle maintenait son interdiction d’importation de variétés
de maïs transgénique fabriqué par Monsanto. L’Autriche a récemment
annoncé son intention d’interdire l’importation de colza OGM.

Ces embargos, en plus de ceux pris l’année dernière par la Hongrie et la Pologne, de la décision de 172 régions d’Europe de se déclarer « zone sans OGM » et du moratoire suisse décidé par un référendum public, montrent bien à quel point l’Europe rejette les OGM. La législation de l’UE en matière d’autorisation et d’étiquetage des OGM ne peut en aucune façon être remise en cause par la décision de l’OMC.

« L’OMC ne doit pas pouvoir passer outre ces décisions prises
démocratiquement. Et la Commission européenne doit respecter et soutenir les Etats-membres plutôt que de les forcer à lever leurs interdictions nationales, conclut Arnaud Apoteker. Quant au gouvernement français, il ne doit surtout pas utiliser l’excuse bidon de cette décision de l’OMC pour faire passer en urgence une loi sur les OGM qui légaliserait la contamination génétique plutôt que de nous en protéger. Le projet de loi sur les OGM du ministre de la Recherche doit être rejeté. » !!

Et oui : je paris même que dans 1 ans, on aura même plus de moratoire sur les OGM.... L'économie écrase tout en ce bas monde...

C'est consternant -
Hier midi on a pû voir un producteur de maïs dans le sud-ouest présenter un épis non traité , tout mangé par des chenilles coriaces, et un autre, magnifique, traité aux OGM.
Il a expliqué que le consommateur est exigeant sur la qualité de ses produits, et qu'il n'y arrive plus en produisant du maïs comme autrefois.
Donc il s'est mis au transgénique. Ainsi il peut garder ses ouvriers, et faire du profit.
Tout le monde est content. Youpi !!!!!

Petit détail : le maïs transgénique a été testé sur des souris ( j'aime pas beaucoup !!!!) . Certaines d'entre-elles ont développé des cancers.

Sur le site de Greenpeace on voit une image avec deux panneaux fléchés dans deux directions opposées sur lesquels on peut lire d'un côté "agriculture durable" et de l'autre "OGM (sans issue)". Plus bas on lit "en 2006 respectez les voeux des citoyens".

http://www.greenpeace.org/france/news/sondage-ogm

J'ai une petite question avant de poursuivre la discussion. Qu'entendez-vous de votre côté par "sans issue"?

Bonjour Syn

Greenpeace parle de sans issue, pour ma part j'emploierais d'autres mots....mais quoi qu'il en soit, beaucoup d'études démontrent que les insectes (ravageurs) ont su s'adapter à la plante ogm, ce qui fait qu'au final les agriculteurs ont du augmenter leurs doses de produits phytosanitaires ! ! Maintenant je te pose une question : crois tu que ces ogm ne profitent pas à une sté en particulier ?

syn a écrit:

Sur le site de Greenpeace on voit une image avec deux panneaux fléchés dans deux directions opposées sur lesquels on peut lire d'un côté "agriculture durable" et de l'autre "OGM (sans issue)". Plus bas on lit "en 2006 respectez les voeux des citoyens".

http://www.greenpeace.org/france/news/sondage-ogm

J'ai une petite question avant de poursuivre la discussion. Qu'entendez-vous de votre côté par "sans issue"?

Ne serait ce que par le fait que les semences ne sont pas reproductible, qu'elles sont brevetée, qu'elle ne sont pas forcément saine pour l'homme, le sans issu est clair. C'est à dire que si on se lance dans le 100% OGM, on laisse quelques multinationales contrôler le monde paysan et notre alimentation....

Citation :

mais quoi qu'il en soit, beaucoup d'études démontrent que les insectes (ravageurs) ont su s'adapter à la plante ogm, ce qui fait qu'au final les agriculteurs ont du augmenter leurs doses de produits phytosanitaires !

Citation :

Ne serait ce que par le fait que les semences ne sont pas reproductible, qu'elles sont brevetée, qu'elle ne sont pas forcément saine pour l'homme, le sans issu est clair. C'est à dire que si on se lance dans le 100% OGM, on laisse quelques multinationales contrôler le monde paysan et notre alimentation....

Merci pour vos réponses.

Je comprends à peu près comme vous votre interprétation du "sans issue". Vous incluez ainsi des données factuelles (ce que j'ai mis en gras dans vos propos) dans l'idée que les OGM sont sans issue.
Mais alors ne trouvez-vous pas étrange la phrase qui dit "en 2006 respectez les voeux des citoyens"? Même si ce n'est pas explicite, j'ai bien peur que l'on puisse traduire le message général de la façon suivante : "la majorité des citoyens estiment que les OGM sont sans issue donc, comme vous le précisez, (entre autres choses) dangereux. En conséquence, nous devons nous plier à l'opinion de la majorité et décider d'abandonner les cultures OGM..."

En démocratie les citoyens votent pour les choix de sociétés qu'il jugent les plus justes, non pour savoir si une idée est vrai ou fausse.

Croyez-vous vraiment que c'est aux citoyens de répondre à la question de savoir si les OGM sont dangereux ou pas?

syn a écrit:

Citation :

mais quoi qu'il en soit, beaucoup d'études démontrent que les insectes (ravageurs) ont su s'adapter à la plante ogm, ce qui fait qu'au final les agriculteurs ont du augmenter leurs doses de produits phytosanitaires !

Citation :

Ne serait ce que par le fait que les semences ne sont pas reproductible, qu'elles sont brevetée, qu'elle ne sont pas forcément saine pour l'homme, le sans issu est clair. C'est à dire que si on se lance dans le 100% OGM, on laisse quelques multinationales contrôler le monde paysan et notre alimentation....

Merci pour vos réponses.

Je comprends à peu près comme vous votre interprétation du "sans issue". Vous incluez ainsi des données factuelles (ce que j'ai mis en gras dans vos propos) dans l'idée que les OGM sont sans issue.
Mais alors ne trouvez-vous pas étrange la phrase qui dit "en 2006 respectez les voeux des citoyens"? Même si ce n'est pas explicite, j'ai bien peur que l'on puisse traduire le message général de la façon suivante : "la majorité des citoyens estiment que les OGM sont sans issue donc, comme vous le précisez, (entre autres choses) dangereux. En conséquence, nous devons nous plier à l'opinion de la majorité et décider d'abandonner les cultures OGM..."

En démocratie les citoyens votent pour les choix de sociétés qu'il jugent les plus justes, non pour savoir si une idée est vrai ou fausse.

Croyez-vous vraiment que c'est aux citoyens de répondre à la question de savoir si les OGM sont dangereux ou pas?

A te voilà repartit dans la rétorique......

Le problème des OGM c'est l'information sa diffusion et son contrôle. On ne laisse pas l'étatet des organisme indépendant ouvrir les dossier, faire des contrôles de fond, etc.... On traite cela comme on a traité l'amante et le reste avant. Donc pour moi, tant que les contrôles nécessaires n'auront pas été fait, je pense que les OGM doivent être limités.

Et oui, c'est au citoyen de tranché avec les infos qu'il a.

Citation :

Et oui, c'est au citoyen de tranché avec les infos qu'il a.

Je te soumets ce petit article d'André Comte-Sponville qui exprime bien mieux le fond de ma pensée que je ne saurais le faire:


On ne vote pas sur tout


Nous allons élire le président de la République puis les députés. C’est tant mieux : seul le peuple, dans une République, est souverain. Mais il n’y a pas de souveraineté absolue. Le suffrage universel, s’il prétendait régner sur tout, ne serait qu’une tyrannie de l’opinion, qui le vouerait à sa perte.

Cela est vrai, d’abord, d’un point de vue logique. Si tout se vote, on ne peut plus voter : la démocratie n’est possible que grâce à l’arithmétique, qui n’en dépend pas. Car enfin il faudra compter les bulletins. Et qui voudrait voter, avant de le faire, pour savoir si 1 + 1 font 2 ? Ce serait d’ailleurs impossible, puisque ce vote lui-même devrait faire l’objet d’un décompte, qui n’est possible qu’à la condition que l’arithmétique n’ait pas besoin, pour être vraie, de quelque vote que soit… On peut se tromper dans les calculs ? Certes. C’est pourquoi il est d’usage, lors de nos dépouillements, de compter deux fois les bulletins, et à plusieurs. Mais nul ne peut voter pour savoir si un décompte est juste ; on ne peut voter, le cas échéant, que pour décider si l’on comptera à nouveau. Les suffrages sont soumis à l’arithmétique, non l’arithmétique aux suffrages.

On ne vote pas sur le vrai et le faux. La démocratie, si elle l’oublie, n’est plus qu’une sophistique vaine et dangereuse. Va-t-on voter pour savoir si la Terre tourne autour du Soleil, ou s’il y a eu des chambres à gaz à Auschwitz ? La vérité n’obéit à personne, fût-ce au peuple souverain. Elle ne relève pas de la démocratie. Mais aucune démocratie, sans elle, ne serait possible.

On ne vote pas non plus sur le bien et le mal. Qui voudrait mettre sa conscience aux voix ? Autant la vendre au plus offrant… Au demeurant, s’il fallait voter sur les valeurs qui sont les nôtres, au nom de quoi voterait-on ? C’est précisément parce qu’il y a des principes qui ne dépendent pas de la démocratie, ni de quelque régime que ce soit, qu’il y a un sens à dire que la démocratie vaut mieux, malgré ses imperfections, que les autres régimes. Par exemple, parce qu’elle est plus favorable aux droits de l’homme, à la liberté des individus, à la justice… Quand bien même le peuple français, un jour, renoncerait à ces valeurs-là, elles n’en cesseraient pas moins, pour tous les démocrates, de valoir. C’est dire qu’elles ne dépendent pas du suffrage universel ; mais le suffrage universel, sans elles, ne vaudrait rien.

La démocratie n’est possible qu’à la condition d’accepter ses propres limites, sa propre finitude, sa propre incomplétude, comme diraient les logiciens. Sans quoi ce n’est plus démocratie, mais sophistique et nihilisme. Si tout se vote, rien n’est vrai et rien ne vaut. C’est au contraire parce qu’il y a des choses qui ne se votent pas – spécialement ce qui relève de la connaissance et de la morale – que l’on peut voter sur les autres, qui relèvent de la politique. La démocratie ne tient lieu ni de raison ni de conscience : elle ne vaut, et même elle n’est possible, qu’à la condition de le reconnaître. C’est ce qu’on appelle la laïcité, qui interdit au souverain – fût-il le peuple lui-même – de gouverner les esprits.

Oui je vois ce que tu veux dire.

Mais le problème des OGM est assez complexe : on cherche à imposer ce que le peuple ne veux pas, mais en plus on est incapable de démontrer les bienfait de ceux ci.... D'ou une réaction méfiante des gens.

Je pense qu'on est d'accord pour dire que le peuple n'a pas à décider si les OGM sont toxiques ou pas. C'est sur sur le terrain de l'argumentation que peut se résoudre ce genre de questionnement, pas sur sur celui du vote démocratique. Si les citoyens ont leur mot à dire sur les OGM cela ne doit pas porter sur des questions factuelles (ou purement scientifique si tu préfères).
Le problème c'est que la photo de Greenpeace peut laisser croire qu'il faudrait suivre l'opinion de la majorité pour conclure que les OGM sont une voie sans issue.
Il existe certains intellectuels qui réclament que sous prétexte que la vérité scientifique est relative, celle-ci doit se débattre démocratiquement, c'est à dire qu'elle doit se soumettre à la majorité. Curieuse conception; imaginerait t-on que l'on procède à un vote pour déterminer l'origine d'une panne de notre voiture? N'est-il pas plus approprié de se fier au garagiste?
Allons-nous exiger un vote pour savoir si un nouveau médicament est prometteur ou constitue une voie sans issue? Malheureusement, et c'est ce qui m'inquiète, certains discours au sujet des OGM sont entrés sur ce terrain glissant suggérant que certains faits concernant les OGM doivent se plier à la majorité.

syn a écrit:

Je pense qu'on est d'accord pour dire que le peuple n'a pas à décider si les OGM sont toxiques ou pas. C'est sur sur le terrain de l'argumentation que peut se résoudre ce genre de questionnement, pas sur sur celui du vote démocratique. Si les citoyens ont leur mot à dire sur les OGM cela ne doit pas porter sur des questions factuelles (ou purement scientifique si tu préfères).
Le problème c'est que la photo de Greenpeace peut laisser croire qu'il faudrait suivre l'opinion de la majorité pour conclure que les OGM sont une voie sans issue.
Il existe certains intellectuels qui réclament que sous prétexte que la vérité scientifique est relative, celle-ci doit se débattre démocratiquement, c'est à dire qu'elle doit se soumettre à la majorité. Curieuse conception; imaginerait t-on que l'on procède à un vote pour déterminer l'origine d'une panne de notre voiture? N'est-il pas plus approprié de se fier au garagiste?
Allons-nous exiger un vote pour savoir si un nouveau médicament est prometteur ou constitue une voie sans issue? Malheureusement, et c'est ce qui m'inquiète, certains discours au sujet des OGM sont entrés sur ce terrain glissant suggérant que certains faits concernant les OGM doivent se plier à la majorité.

Bonjour Syn

Je vois que nous n'avons pas la même préoccupation, tu penses et tu parles du peuple qui doit décider ou non des ogm ... mais qui a dit que celui ci devait se prononcer avant les scientifiques....les images que tu as vue sur leur site, n'étaient-elles pas là uniquement pour provoquer un débat, que visiblement les sté et le gouvernement ne veulent pas....!
Tu parles d'andré comte sponville.....comme il le dit lui même, il ne fait que répeter ce que les autres ont pensé avant lui, alors posons nous la question de la connaissance et du savoir ? Des tas d'essais ont été fait et se sont soldés par des échecs.....alors que l'agriculture bio elle n'a pas eu d'échecs....... qui pense et qui fait les lois, ceux que l'on a élus.....donc indirectement on résout les problèmes des ogm.....bref encore une question : (j'espère avoir une réponse) ....ne penses tu pas qu'au vu des échecs qu'on subit les essais ogm, qu'il faille se diriger vers une autre solution, car même si le éssais des ogm étaient concluant (ce qui n'est pas le cas) n'oublions pas que ces sémences ogm appartiendraient uniquement a une poignée de spéculateur privée.....n'est ce pas là aussi l'enjeu principal ?

Bonjour Ruggero

Citation :

Je vois que nous n'avons pas la même préoccupation

Mes interventions précédentes sont ciblées sur un sujet bien précis. Cela ne signifie pas que je n'ai rien à dire sur tout les autres aspects liées aux OGM, bien au contraire!

Citation :

mais qui a dit que celui ci devait se prononcer avant les scientifiques....les images que tu as vue sur leur site, n'étaient-elles pas là uniquement pour provoquer un débat, que visiblement les sté et le gouvernement ne veulent pas....!

Tout dépend justement de la nature du débat. D'un côté on dit que les citoyens doivent être informés, ce qui est tout à fait normal, de l'autre on laisse entendre que les citoyens ont aussi leur mot à dire pour déterminer si les OGM sont dangereux ou pas.

Et où est le débat que l'on réclame si on décrète d'avance que les OGM sont sans issue? On reproche au gouvernement de refuser le débat citoyen. Est-ce mieux d'imposer des réponses toutes faites de la part de ces mouvements écologistes?

Désolé, mais je ne peux plus avaler ces sottises qui prétendent que les mouvements écologistes sont eux au contraire indépendants et impartiaux. Souvent les mêmes qui exigent un débat citoyen s'affichent également anti-OGM. Cela me rappelle beaucoup la Criirad, soit disant organisme indépendant, mais en réalité résolument contre le nucléaire et d'une partialité totale.

Citation :

Des tas d'essais ont été fait et se sont soldés par des échecs.....alors que l'agriculture bio elle n'a pas eu d'échecs

Si j'étais aussi hystérique que beaucoup d'anti-OGM je pourrais t'affirmer que l'agriculture bio est dangereuse et donc à abandonner. Le compostage tend à accumuler certains métaux lourds dont certains comme le soufre sont toxiques. Il suffirait de citer quelques études montrant un risque quelconque (comme celui d'une infection microbienne due à l'agriculture bio) pour justifier d'arrêter le bio par le sacro-saint principe de précaution. Et si jamais tu me présentais des études supplémentaires qui ne détecteraient aucun risque, je n'en aurais que faire puisque la seule étude qui conforterait mes opinions hystériques suffirait à justifier mon doute et donc à appliquer le principe de précaution. C'est ce que fait avec zèle Greenpeace qui ne sélectionne que les études qui vont dans le sens de leurs préconceptions, même si sur 100 études, une seule décèle un risque quelconque. Au fait pourquoi ces ardents défenseurs du principe du précaution ne l'applique t-il plus soudain quand on leur parle du bio? Curieux non?

Et puis aurais tu oublié que seuls les OGM subissent les test ultra poussé que tu évoques? Comment peut-on comparer deux choses qui n'ont pas subi les même tests?

Aurais-tu oublié aussi que les OGM comprennent aussi les micro-organismes que l'on utilise pour fabriquer de nombreux médicaments? Si on veut parler en fait des plantes transgéniques alors qu'on le précise. Il faudrait être aveugle pour nier les succès ne serait-ce que dans ce domaine particulier des micro-organisme.

Il faudrait être aveugle aussi pour penser que les OGM ne peuvent pas être dangereux; tout dépend des bouts d'ADN que l'on veut bien mettre dedans et aussi de l'usage général que l'on veut faire de l'OGM.

Mais dans ce débat, il reste quelque chose qui me fait vraiment mal au coeur, c'est l'étalage d'imbecillités les plus navrantes exprimées par des militants qui ne connaissent strictement rien à la génétique. Je veux bien que l'on exige un débat et une information des citoyens mais parfois j'ai l'impression que c'est l'effet contraire que l'on obtient. On répète certaines contre-vérités, on déforme des résultats de recherche, on s'enlise sur des erreurs conceptuelles (la technique c'est mauvais en soi, etc), et là pas un seul militant pour lever le petit doigt et pour dire "attendez, ce que vous dites est complètement faux".

Citation :

bref encore une question : (j'espère avoir une réponse) ....ne penses tu pas qu'au vu des échecs qu'on subit les essais ogm, qu'il faille se diriger vers une autre solution, car même si le éssais des ogm étaient concluant (ce qui n'est pas le cas) n'oublions pas que ces sémences ogm appartiendraient uniquement a une poignée de spéculateur privée.....n'est ce pas là aussi l'enjeu principal ?

Les échecs dont tu parles, t'es-tu demandé quelle proportion cela représente du nombre total d'OGM?

Une technique n'est pas bonne ou mauvaise en soi, c'est l'usage que l'on en fait et sur ce point je rejoins tes inquiétudes à propos des spéculateurs privés. Mais il ne faut pas se tromper de cible, si quelque chose de grave se produisait les coupables seraient ces gens-là, non les OGM.
Le feu fut une formidable invention pour l'humanité mais souvent il fut utilisé à mauvais escient. Ce n'est pas parce qu'il y a des pyromanes qu'il faut rejetter l'usage du feu. Pour les OGM c'est pareil, celui qui utilise les OGM doit faire attention à ce qu'il fait.
Espérons qu'il n'y aura pas des pyromanes du transgénique...

Je crains que les maladies et les insectes ravageurs ne s'adaptent aux modifications des plants OGM et qu'en consequence nous somme en train de modifier toute la biodiversité planétaire et si ces modifications deviennent permanentes, nous risquons de nous enfoncer dans une voie qui mène dans l'inconnu.

Citation :

Je crains que les maladies et les insectes ravageurs ne s'adaptent aux modifications des plants OGM et qu'en consequence nous somme en train de modifier toute la biodiversité planétaire et si ces modifications deviennent permanentes, nous risquons de nous enfoncer dans une voie qui mène dans l'inconnu.

Cette crainte est légitime mais faut-il pour autant mettre dans le même sac tout les OGM? On parle moins des problèmes liés à la modification du génome humain, mais là aussi on peut avoir des craintes : fabrication d'un "surhomme" par dopage génétique, modification à volonté du génome de la lignée germinale (comme on le fait pour les plantes et les animaux), etc. Est-ce parce que l'on redoute de telles dérives que l'on va proclamer alors que toutes les manipulations génétiques sur l'humain sont sans issues et à abandonner? Qui oserait dire qu'il faudrait en conséquence rejeter la thérapie génique?

Mais le problème c'est qu'on ne laisse les scientifiques tranchés ! C'est tout car aucune étude n'est autorisée sur les OGM sans l'accords.... des producteurs ! Et quand l'étude est mauvaise, on la classe secret défense !


Sinon, pour info, la soufre n'est pas un métal lourd.... Alors Syn, on fait dans la désinformation ?

Citation :

Sinon, pour info, la souffre n'est pas un métal lourd.... Alors Syn, on fait dans la désinformation ? Very Happy

En effet j'ai raconté n'importe quoi; le soufre n'est même pas métallique!!! Le chimiste que tu es m'a bien repris!
(sinon "soufre" ne prend qu'un "f" , erreur bien moins conséquente cela dit que la mienne)

syn a écrit:

Citation :

Sinon, pour info, la souffre n'est pas un métal lourd.... Alors Syn, on fait dans la désinformation ? Very Happy

En effet j'ai raconté n'importe quoi; le soufre n'est même pas métallique!!! Le chimiste que tu es m'a bien repris!
(sinon "soufre" ne prend qu'un "f" , erreur bien moins conséquente cela dit que la mienne)

Et le litéraire que tu es a bien su me faire corriger une faute impardonable !

Citation :

Et le litéraire que tu es a bien su me faire corriger une faute impardonable ! Very Happy

Un comble pour moi de signaler une erreur d'orthographe de simple ou double consonne car c'est l'une des fautes que je fais le plus souvent. Il y a beaucoup de mots dans ma tête où j'hésite longtemps avant de savoir s'il faut doubler ou pas les consonnes... comme par exemple dans "Ruggero" (à moins qu'il ne s'agisse de "Rugerro" )